Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SithCloud

Legacy Member
Nahrtent zei:
Dat was mijn punt niet. Autochtonen met een (zichtbaar) lage SES worden ook anders behandeld, maar die hebben niet de luxe om dat aan racisme te wijten. Ik vraag mij af in welke mate die thesis daar rekening mee houdt.

Ik zou daar zelfs verder in gaan. Hoe komt het dat we amper "andere allochtonen" aan het woord krijgen. Altijd dezelfde stemmen opnieuw en opnieuw. Alsof er geen racisme bestaat tegen de vele oostblokkers dat het land hier binnenkomen. Maar dat zijn dan blanken, dat is niet nieuwswaardig zeker.

Nahrtent

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
het gaat hier toch over racial profiling in het algemeen en toch niet over die thesis die niemand heeft gelezen?

En wat gij zegt (en waar ik het mee eens ben) is dat het hele gedoe een kip/ei-verhaal is zolang men geen transparant onderzoek mag doen naar correlaties tussen etniciteit, criminaliteit, lage SES, racisme, etc... Het gevaar daarmee is dat de bevolking misschien niet het verschil kan maken tussen een correlatie en een causaliteit, en dat de resultaten van dergelijk onderzoek dus ammunitie zouden zijn voor populisten. Maar is dat echt een reden om wetenschappelijk onderzoek tegen te houden, terwijl een op het eerste zicht uiterst middelmatige thesis uitgebreid in de media komt omdat het racisme bij winkeliers zou "bewijzen"? Want dan mogen er plots wél gemakkelijke conclusies getrokken worden op basis van een zwakke correlatie.

Een allochtoon in Molenbeek kan "racisme" roepen als hij op straat gecontroleerd wordt door de flikken, de flik kan zeggen "Geen racisme, we controleren mensen met een lage SES omdat die nu eenmaal meer voorkomen in de criminaliteitscijfers". Bewijs dan maar eens wat racisme / racial profiling is en wat niet.

Epyon

Legacy Member
tolya zei:
dat hangt er dan vanaf en daarvoor heb je de data nodig.

profiling gaat breder als criminaliteit
vandaag heeft men al allerlei statistieken rond afkomst, geloof, uiterlijk,, achtergrond,... mbt armoede, schoolachterstand, werkloosheid,.. en met die data werken instanties als RVA, VDAB, .. om mensen te helpen. Als iemand binnen stapt pak je die data en da's ook profiling
dat de overheid in bepaalde wijken meer ondersteuning aan scholen geeft mbt leerlingenbegeleiding is een rechtstreeks gevolg van profiling hé

denk je dat de politie bij autochtonen nooit selecteert tussen de brave burger en foute gast bij een controle? bij een alcoholcontrole bepalen wie moet blazen en wie niet is zuivere profilering

data zijn dus niet enkel handig voor politie, ook voor de hulpverlening om dan gerichter te werken of op problemen in te pikken, data kunnen ook helpen vooroordelen ontkrachten, ...
nu mag het niet bij criminaliteit en worden alle vreemdelingen, zolang ze bv maar het gemeenschappelijke kenmerk religie hebben, op 1 hoop gegooid.
de Iraanse welgestelde bespraakte moslima zal ook totaal anders aangesproken worden in winkels als de klassieke moslimabedelaarster, heb er echt geen ander woord voor, die ge en masse op de tunrhoutsebaan ziet

en maak u geen illusies
iedereen doet aan profiling en da's de reden dat ge nooit alcoholcontroles zult tegenkomen om 15u aan de kleuterschool. de politie heeft op voorhand al geselecteerd dat er betere plaatsen, momenten, ... zijn en da's zuivere profiling. Niet om bewust een bepaald doelgroep te pakken maar om zaken te vermijden, voorkomen, (alcoholgerelateerde ongevallen bv). En het wet mens at? door het aantal en aard van ongevallen te meten aan de discotheek om 6u 's morgens en de ongevallen aan de schoolpoort.


Weten is meten en je mag geen uitzondering maken voor raciale kenmerken omdat het politiek gevoelig ligt. raciaal, religieuze uiterlijke kenmerken geven nu eenmaal een idee over andere zaken als mentaliteit, instelling, wereldbeeld,... de ***** die alles wat losser neemt is nu eenmaal een bekend gegeven.
je mag dat weten en meten.

eerst de data verzamelen rond afkomst, religie, leeftijd, woonplaats, .... op basis vd statistieken kunt ge dan gericht kijken en werken zowel op vlak van hulp als voorkomen
Wederom lees ik niets hoe met die data er betere criminaliteitsbestrijding zou kunnen gebeuren. Zolang je niet kan zeggen wat er met die data moet gebeuren, buiten holle frasen zoals 'gerichte bestrijding' zonder te kunnen zeggen wat dat dan inhoudt, heeft het geen nut om etniciteitsdata te verzamelen.

En idd, profiling gebeurt nu al, bewust of onbewust. Dus waarom nog etniciteit registreren?

Sonny Crockett zei:
Racisme heeft hier geen zier mee te maken.
Waarom ontkennen dat inzake diefstal, op dit ogenblik (met de data die wij voorhanden hebben) 'huidskleur' wel die grootste gemeenschappelijke deler blijft?
We hebben helaas ook niets anders momenteel, omdat er nog geen grotere/uitgebreidere databank voorhanden is.
En wat ga je met die data doen? Hoe ga je met die statistieken criminaliteitsbestrijding verbeteren? Geef concrete voorbeelden aub.

Sonny Crockett zei:
Dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg dat het niet afhangt van de politie, of een bepaalde maatregel al dan niet zal worden doorgevoerd of niet.

Superflitscamera's of niet. ... De toegelaten snelheid blijft wat het is. Daar wijzigt dus niets aan. Het plaatsen/hanteren ervan, is niet in strijd met de huidige wetgeving.
Bij het bijhouden van 'big data' is dat wel het geval. Vandaag is dit niet toegelaten; .. en het is middels de politiek dat dit wel kan mogelijk gemaakt worden.
Ik heb dan ook nergens gezegd dat de politie zal beslissen of registratie van etniciteit moet gebeuren of niet. Maar men beweert hier dat dit een tool is die het werk van de politie zal vergemakkelijken. Als dat zo is zou de politie er zelf vragende partij voor moeten zijn, net zoals ze ook vragende partij voor superflitscamera's of containerscanners is. Desondanks zie ik nergens de politie, of bij uitbreiding gelijk welke veiligheidsexpert, beweren dat registratie van etniciteit enige impact op het werk van politie zou hebben.

M°°nblade zei:
Is toch niet zo moeilijk?
Door het mee in rekening brengen van factoren zoals ethniciteit, geloofsovertuiging, politieke overtuiging kan de politie gerichtere preventiecampagnes opzetten naar deze doelgroepen en controles uitvoeren op diefstal, alcohol en gedrugsgebruik en ook terrorisme.
Ik denk dat ze het zo ook al goed weten welke doelgroepen en wijken ze preventie moeten voeren hoor. Registratie van etniciteit zal daar niks aan wijzigen.

En bij zoekacties is het dan ook makkelijker voortvluchtingen en verdachten op te pakken.
Euh, hoedat? 'De voortvluchtige is een moslim'?

En offender profiling wordt ook makkelijker wanneer ethniciteit adhv. Bloedsporen, speeksel, sperma en zelfs vingerafdrukken gematched wordt.
Wat heeft etniciteit met sporenonderzoek te maken?

Niemand stelt zich vragen waarom de politie gegevens zoals geslacht en leeftijd mag hanteren voor personen identificatie maar ohwee ethniciteit zou dan weer een brug te ver zijn of zinloos? Snap ik niet.
Omdat dit uiterlijke kenmerken zijn? Als iemand gezocht wordt gebruiken ze ook een foto en zeggen ze '32 jarige man, donkere huidskleur, spreekt Arabish en Frans'. Als ze daar 'etniciteit Koerd' of 'etniciteit Turk' bijvoegen denk ik niet dat die data enige bijkomende relevantie heeft.

tolya

Legacy Member
Epyon zei:
Wederom lees ik niets hoe met die data er betere criminaliteitsbestrijding zou kunnen gebeuren..
als je dankzij die data probleemgezinnen kunt filteren, dan kun je die gezinnen sneller begeleiden, vermijd je kleincriminaliteit, ...
kun je door data sneller op de bal spelen dan vermijd je radicalisatie bij sommige (uiteraard niet aan 100%)
heb je data rond kindhuwelijken, besnijdenissen kun je die meisjes beter beschermen

vandaag heb je die data simpelweg niet en moet je dus wachten tot het te laat is. en zelfs als het te laat is helpt profilering om zaken sneller op te lossen, aan te pakken,...

maar goed, het raciale vergiftigd het natuurlijk want jij weet perfect op welke manier big data, in de ruimste zin vh woord, gebruikt worden en hoe effciënt dat is.

alleen schiet jij, jij niet alleen, bij afkomst, godsdienst en cultuur in een politieke kramp, mag daar blijkbaar niets van geweten zijn en heb je plots geen idee hoe dat preventief kan gebruikt worden, of zou kunnen gebruikt worden om zaken te vermijden, of op te lossen, of helpt/inzicht geeft hoe mensen te benaderen (rekening houdend met hun cultuur).
of hoe big data zelfs kan helpen om heel wat vooroordelen effectief uit de wereld te helpen, dus in het voordeel vd allochtonen.

meten is weten, behalve bij integratie en alles wat daarmee te maken heeft. dan mag je niets weten en is alles de schuld vd racistische Vlaming :)

Epyon

Legacy Member
tolya zei:
als je dankzij die data probleemgezinnen kunt filteren, dan kun je die gezinnen sneller begeleiden, vermijd je kleincriminaliteit, ...
kun je door data sneller op de bal spelen dan vermijd je radicalisatie bij sommige (uiteraard niet aan 100%)
heb je data rond kindhuwelijken, besnijdenissen kun je die meisjes beter beschermen
Ik denk dat a) men nu ook al heel goed weet welke bevolkingsgroepen en wijken men de meeste preventie moet in investeren en dat b) registratie van etniciteit bij misdrijven niks te maken heeft met kindhuwelijken, besnijdenissen, radicalisering etc.

dee

Legacy Member
tolya zei:
als je dankzij die data probleemgezinnen kunt filteren, dan kun je die gezinnen sneller begeleiden, vermijd je kleincriminaliteit, ...
kun je door data sneller op de bal spelen dan vermijd je radicalisatie bij sommige (uiteraard niet aan 100%)
heb je data rond kindhuwelijken, besnijdenissen kun je die meisjes beter beschermen

vandaag heb je die data simpelweg niet en moet je dus wachten tot het te laat is. en zelfs als het te laat is helpt profilering om zaken sneller op te lossen, aan te pakken,...

maar goed, het raciale vergiftigd het natuurlijk want jij weet perfect op welke manier big data, in de ruimste zin vh woord, gebruikt worden en hoe effciënt dat is.

alleen schiet jij, jij niet alleen, bij afkomst, godsdienst en cultuur in een politieke kramp, mag daar blijkbaar niets van geweten zijn en heb je plots geen idee hoe dat preventief kan gebruikt worden, of zou kunnen gebruikt worden om zaken te vermijden, of op te lossen, of helpt/inzicht geeft hoe mensen te benaderen (rekening houdend met hun cultuur).
of hoe big data zelfs kan helpen om heel wat vooroordelen effectief uit de wereld te helpen, dus in het voordeel vd allochtonen.

meten is weten, behalve bij integratie en alles wat daarmee te maken heeft. dan mag je niets weten en is alles de schuld vd racistische Vlaming :)

Het is wel grappig/triestig om te zien hoe sommige mensen in deze topic in andere topics schermen met de "wetenschappelijke methode" om dan hier te willen censureren.
Gaat het over vrouwen of lgbt dan moeten er altijd cijfers zijn of je bent bezig met dogma's en cherry picking.
Gaat het over etniciteit dan mogen er ineens geen cijfers meer zijn.

In ieder geval is het kalf al verdronken.
In Nederland kunnen ze nog 1ste en 2de generatie onderscheiden maar 3de wordt al veel moeilijker.
Tegen dat er ooit hier een wet is die dit toelaat zal men het toch beperken tot generaties die tegen dan op pensioen of in hun graf liggen.

Sarcastr0

Legacy Member
Epyon zei:
Wederom lees ik niets hoe met die data er betere criminaliteitsbestrijding zou kunnen gebeuren. .

Je wilt het ook niet lezen, dat is duidelijk.

Hoe meer gemeten variabelen in de data, hoe beter.


Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

tolya

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat a) men nu ook al heel goed weet welke bevolkingsgroepen en wijken men de meeste preventie moet in investeren en dat b) registratie van etniciteit bij misdrijven niks te maken heeft met kindhuwelijken, besnijdenissen, radicalisering etc.

a) men viel bij de overheid totaal uit de lucht toen bleek hoeveel moslimkinderen er naar Syrie vertrokken, een echt goed beeld heb je dan niet hé

b) uw kinderen besnijden, gedwongen uithuwelijken is toch echt wel een misdaad . Je moet meten om te weten of het een individueel geval of een veelvoorkomend iets is.
is het veelvoorkomend dan moet je de oorzaken bekijken, ken je de oorzaken kun je een aanpak uitstippelen en opvolgen


radicalisering en naar Syrië vertrekken volgt altijd op eerder probleemgedrag. Breng dat in kaart, benoem dat en maak er werk van. Nu weet men het niet eens.
maar als jj data niet mag verzamelen, omdat je anders een racist bent dan is het gewoon wachten tot het te laat is.

Epyon

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Je wilt het ook niet lezen, dat is duidelijk.

Hoe meer gemeten variabelen in de data, hoe beter.
Je weest best ook wel dat de enige drijfveer om dit te registreren is om duidelijk te kunnen stellen welke etniciteiten procentueel veel misdaad plegen. Als je die data echter niet kan gebruiken om die misdaad te voorkomen is het, buiten politieke gewin, redelijk zinloos.

Ik zal het geloven als de politie of veiligheidsexperts pleiten voor etnische registratie. Maar ja, mensen die er iets van weten zitten weer in een of ander links establishment zeker.

Epyon

Legacy Member
tolya zei:
a) men viel bij de overheid totaal uit de lucht toen bleek hoeveel moslimkinderen er naar Syrie vertrokken, een echt goed beeld heb je dan niet hé

b) uw kinderen besnijden, gedwongen uithuwelijk is toch echt wel een misdaad dus is het evident om daar tabellen van bij te houden om de evoluties te kunnen opvolgen, te weten bij welke bevolkingsgroepen het meer gebeurt, hoe het zit met de samenstelling van dat soort gezinnen, godsdienst, cultuur, ... omdat dat in kaart te kunnen brengen.
enkel de dader bestraffen en dan je kop in het zand steken is natuurlijk niet de juiste aanpak. je moet met meten om te weten of het een individueel geval of veelvoorkomend iets is.
dat mag nu niet.
En hoe lost registratie van etniciteit bij misdaden dit op?

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Je weest best ook wel dat de enige drijfveer om dit te registreren is om duidelijk te kunnen stellen welke etniciteiten procentueel veel misdaad plegen. Als je die data echter niet kan gebruiken om die misdaad te voorkomen is het, buiten politieke gewin, redelijk zinloos.

Ik zal het geloven als de politie of veiligheidsexperts pleiten voor etnische registratie. Maar ja, mensen die er iets van weten zitten weer in een of ander links establishment zeker.

Neen ...
En daar werd al uitvoerig antwoord op gegeven ook.

Je negeert dat het niet gaat om etniciteit; maar om "en etniciteit" ...

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
En hoe lost registratie van etniciteit bij misdaden dit op?

Het helpt het deduceren voor een groot stuk.
Maar nogmaals, ... puur en alleen op basis van etniciteit, komen wij geen stap verder. Het gaat om en en en en ...
En bij die factoren, is etniciteit (omdat daaraan gelinkt dan weer culturele achtergrond zo goed als onlosmakelijk verbonden is) gewoon relevant.

tolya

Legacy Member
wil je echt een voorbeeld?

Noteer de etniciteit (cultuur, geloof, afkomst) vd man die z'n dochter besneed, Heb je meer mannen van dezelfde etniciteit die hetzelfde doen en dezelfde religius-culturele achtergrond als je 1e dader dan heb je iets om mee te werken.

Zie je een wederkerend mechanisme kun je naar die gehele bevolkingsgroep kijken. Zitten daar een hoop vluchtelingen tussen, opnieuw data die je vandaag niet mag verzamelen, uit een regio waar besnijdenissen dagdagelijkse praktijk zijn ...

zo helpt registratie van etniciteit om een beeld te krijgen vd grootte van een bepaald probleem en kun je toekomstige kinderen beschermen en zulke misdaden voorkomen.
vandaag is het racistisch om zulke data te verzamelen

Nahrtent

Legacy Member
Epyon zei:
Je weest best ook wel dat de enige drijfveer om dit te registreren is om duidelijk te kunnen stellen welke etniciteiten procentueel veel misdaad plegen. Als je die data echter niet kan gebruiken om die misdaad te voorkomen is het, buiten politieke gewin, redelijk zinloos.

Dat is een zwaktebod en geen reden om gegevens moedwillig niet te registreren. Los daarvan denk ik dat de onmiddellijke impact op de werking van politiediensten vrij nihil zou zijn, maar om beleid uit te stippelen op middellange termijn heb je zo veel mogelijk data nodig. Men heeft het hier altijd maar over anekdotisch bewijs dit en dat, maar zonder registratie is er natuurlijk geen statistische argumentatie mogelijk.

Zolang men de cijfers methodologisch correct verwerkt en communiceert, zie ik geen enkel nadeel aan het zo veel mogelijk registreren van etniciteit, religie, of socio-economische positie bij criminele feiten.

Sarcastr0

Legacy Member
Epyon zei:
Je weest best ook wel dat de enige drijfveer om dit te registreren is om duidelijk te kunnen stellen welke etniciteiten procentueel veel misdaad plegen. Als je die data echter niet kan gebruiken om die misdaad te voorkomen is het, buiten politieke gewin, redelijk zinloos.

Ik zal het geloven als de politie of veiligheidsexperts pleiten voor etnische registratie. Maar ja, mensen die er iets van weten zitten weer in een of ander links establishment zeker.



Nahrtent zei:
Dat is een zwaktebod en geen reden om gegevens moedwillig niet te registreren. .

Dit.


Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

SithCloud

Legacy Member
maar ondertussen kan iedereen wel moedwillig beelden verspreiden, samen met een foute boodschap om de politie als leugenachtig af te schilderen... tsskkk

KnightOfCydonia

Legacy Member
Epyon zei:
Je weest best ook wel dat de enige drijfveer om dit te registreren is om duidelijk te kunnen stellen welke etniciteiten procentueel veel misdaad plegen. Als je die data echter niet kan gebruiken om die misdaad te voorkomen is het, buiten politieke gewin, redelijk zinloos.

Ik zal het geloven als de politie of veiligheidsexperts pleiten voor etnische registratie. Maar ja, mensen die er iets van weten zitten weer in een of ander links establishment zeker.

Misschien dat je die data wél kan gebruiken om het huidige migratiebeleid serieus in vragen te stellen? Voor het gefaalde migratiebeleid in het verleden is het helaas grotendeels te laat.
Maar het is natuurlijk "leuk" om politieke tegenstanders enerzijds de mogelijkheid tot het vergaren van objectief cijfermateriaal te ontzeggen en anderzijds tegelijkertijd te kunnen beweren dat hun beweringen over de link tussen migranten en misdaad niet op cijfermateriaal gestoeld is...

Ik heb nog vrijwilligerswerk gedaan in een asielcentrum, na een tijdje kon je daar dankzij "ervaring" zelf wel leren met welke etniciteit en "culturen" meer problemen gaven dan anderen.

SithCloud

Legacy Member
Epyon zei:
En hoe lost registratie van etniciteit bij misdaden dit op?

Het ergste is hier eigenlijk dat jij van ons verwacht daar een sluidend antwoord op te geven. Jij hebt gewoon schrik omdat die data KAN misbruikt worden. Laten we dan gewoon wetenschappelijk onderzoek in het algemeen staken hé, want de helft van alle uitvindingen kunnen wel misbruikt worden. Terug naar de oertijd.

Epyon

Legacy Member
Ik verwacht geen sluitend antwoord, ik verwacht gewoon een concreet voorbeeld hoe registratie van etniciteit bij misdaden iets zal verhelpen aan die misdaad. Nog steeds geen antwoord gekregen. Ik vind het ook vreemd dat noch de politie noch veiligheidsexperts hiervoor pleiten, dus wat is de effectief achterliggende reden dat men registratie van etniciteit bij misdaden wil?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan