Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Dus als gij uw lening niet meer kunt betalen die ge bij de bank zijt aangegaan, zegt ge gewoon tegen de bank: "da's uw fout, gij had mij maar geen geld moeten lenen".

Vervolgens gaan uw vrienden en familie u proberen te helpen door u geld te geven, maar dat geld verdwijnt in een bodemloze put. Gij zegt dan tegen uw familie: "haha dumbasses, waarom geeft ge mij ook geld!".

:wtf:

Het feit dat we één currency hebben geeft de Grieken het voordeel dat ze de rest kunnen chanteren om hun te helpen. Nee, de Grieken zijn gewoon verwende zwijnen die jarenlang op de pof hebben geleefd en het niet leuk vinden dat het nu pay-day is, ookal zijn er aan de EU-kant fouten gemaakt.

Ge vergeet nu wel de reden waarom hij zijn lening niet kan terugbetalen. Dat is ook niet onbelangrijk. Een crisis die vooral elders is ontstaan is niet onbelangrijk he... Waarmee ik niet zeg dat de Grieken geen schuld treft.

Er zijn invloeden langs alle kanten: EU, Grieks, wereld, ... Overal zijn fouten gemaakt.

Bongobong

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Dus als gij uw lening niet meer kunt betalen die ge bij de bank zijt aangegaan, zegt ge gewoon tegen de bank: "da's uw fout, gij had mij maar geen geld moeten lenen".

Als ik een soeverein land zou zijn zal de bank de kans op insolvabiliteit of default in rekening brengen. Het is niet voor niets dat Griekenland zijn interest ratio hoger ligt dan die van Duitsland. En het is ook niet voor niets dat de markt Credit default swaps voorziet.

Zoals je zelf zei, de markt is niet kwaadaardig. Wat ze echter wel is, is amoreel. Griekenland heeft daarom geen enkele verplichting aan haar. De Grieken hoeven dus geen schrik te hebben van de markt en aan haar wensen toegeven, maar ze slaan en opnieuw slaan tot dat de markt geeft wat ze willen, de hoer dat ze is.

flyingdutchman zei:
Het feit dat we één currency hebben geeft de Grieken het voordeel dat ze de rest kunnen chanteren om hun te helpen. Nee, de Grieken zijn gewoon verwende zwijnen die jarenlang op de pof hebben geleefd en het niet leuk vinden dat het nu pay-day is, ookal zijn er aan de EU-kant fouten gemaakt.

Deze situatie is niet te verklaren door een simpel onderscheid tussen brave landen en stoute landen. of landen met hardwerkende burgers en landen met verwende zwijnen (is dat trouwens een etnisch gegeven of eerder cultureel bepaald volgens jou)? Het is niet voor niets dat de Grieken bij de hardst werkende Europeanen behoren, in tegenstelling tot de luiere landen zoals Duitsland en Nederland (BBC News - Are Greeks the hardest workers in Europe?).

De Grieken zijn simpelweg historisch gedetermineerd om minder productief te zijn. En dat zorgt er voor dat zij met een chronisch deficit zitten in vergelijking met andere landen. Naar gelang de euro niet kan devalueren moet Griekenland aan deflatie doen wat op zijn beurt economische depressie zal betekenen. De Grieken hebben er niet voor gezorgd dat zij de Eurozone zullen verlaten, hoewel ze dankzij de democratie nog wel het privilege hebben om de uiteindelijk beslissing te geven. De kortzichtigheid en het eigenbelanag van politici met zelf verklaarde Pan-Europese idealen zullen Griekenland uit de Eurozone hebben gewerkt.

flyingdutchman

Legacy Member
Welnee je draait oorzaak-gevolg om.

De Griekse productiviteit is inderdaad laag, maar de rente was ook jarenlang erg laag. Er is teveel geleend, terwijl de productiviteit te laag bleef. Devaluatie is inderdaad niet mogelijk, maar de oorzaak blijft het teveel lenen.
Vroeger kon er gewoon gedevalueerd worden als de leningen niet meer afbetaald konden worden. Export omhoog, leningen omlaag, mensen worden een beetje armer, Import wordt vertraagd.
Nu kan dat niet meer, dus daar hadden ze rekening mee moeten houden (als ik dat al weet, hadden die topeconomen toch ook wel kunnen bedenken?), maar toch hebben ze weer veel te veel geleend tot een punt dat het niet meer houdbaar was.
Een chronisch deficit is trouwens echt wel pure onzin, want je gaat er weer vanuit dat men moet lenen.

Nu zijn ze inderdaad in een spiraal terecht gekomen met mogelijke deflatie tot gevolg (ik weet nu niet of die al effectief is, maar volgens mij is daar vooral schrik voor). De oorzaak blijft echter het teveel lenen.

Benjamin

Legacy Member
Dat devaluatieverhaal heb ik vroeger ook op school geleerd met economie, de Nederlandse Gulden was toen nog gekoppeld aan de Duitse Mark.

Bongobong

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Welnee je draait oorzaak-gevolg om.

De Griekse productiviteit is inderdaad laag, maar de rente was ook jarenlang erg laag. Er is teveel geleend, terwijl de productiviteit te laag bleef. Devaluatie is inderdaad niet mogelijk, maar de oorzaak blijft het teveel lenen.
Vroeger kon er gewoon gedevalueerd worden als de leningen niet meer afbetaald konden worden. Export omhoog, leningen omlaag, mensen worden een beetje armer, Import wordt vertraagd.
Nu kan dat niet meer, dus daar hadden ze rekening mee moeten houden (als ik dat al weet, hadden die topeconomen toch ook wel kunnen bedenken?), maar toch hebben ze weer veel te veel geleend tot een punt dat het niet meer houdbaar was.
Een chronisch deficit is trouwens echt wel pure onzin, want je gaat er weer vanuit dat men moet lenen.

Ik bedoel een deficit qua competitiviteit; in Griekenland ligt de relatieve kost van arbeid 30% hoger dan in Duitsland.

De euro is logistiek gezien een goed idee, maar op kapitalistische basis is het rampzalig. Alle nationale munten zitten vast in één rigide systeem, geen enkel land kan uit de crisis geraken door middel van devaluatie. Deflatie en 'austerity' waren dus onvermijdelijk van in het begin. Daarnaast betekent het ook spanning tussen de verschillende staten waarbij elke staat een voordeel zal proberen halen over de andere. Waar Duitsland perfect in sloeg met een aanval op haar eigen werkende klasse. Deze monetaire unie is gewoon compleet onflexibel en daarom onbruikbaar. Want permanente besparingen zullen geen oplossing bieden en zijn daarnaast ook onwenselijk. De contradicties aan de basis van deze monetaire unie zullen zichzelf moeten oplossen, en het is niet omdat de verschijningsvorm politiek is, dat de oorzaak eveneens politiek is.

Je kan stellen dat Griekenland zijn schulden uit de hand heeft doen lopen, maar de idee dat dit de oorzaak is van de crisis, dat is pas de zaken omdraaien. Griekenland is geen gefaalde staat, maar heeft een gefaalde kapitalistische klasse. Die is er nooit in geslaagd sinds de oprichting van het land te investeren in moderne industrie en de verhoging van productiviteit.

Gray

Legacy Member
Volgens nieuwe peiling zou nova democracia nu de grootste partij zijn!

Ruben666

Legacy Member
Bongobong zei:
De Grieken hoeven dus geen schrik te hebben van de markt en aan haar wensen toegeven, maar ze slaan en opnieuw slaan tot dat de markt geeft wat ze willen, de hoer dat ze is.

Treffende metafoor.

Bongobong

Legacy Member
Gray zei:
Volgens nieuwe peiling zou nova democracia nu de grootste partij zijn!

Syriza stond nochtans in alle andere peilingen aan de top, een aantal procenten boven Nea Dimokratia.

flyingdutchman

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik bedoel een deficit qua competitiviteit; in Griekenland ligt de relatieve kost van arbeid 30% hoger dan in Duitsland.

De euro is logistiek gezien een goed idee, maar op kapitalistische basis is het rampzalig. Alle nationale munten zitten vast in één rigide systeem, geen enkel land kan uit de crisis geraken door middel van devaluatie. Deflatie en 'austerity' waren dus onvermijdelijk van in het begin. Daarnaast betekent het ook spanning tussen de verschillende staten waarbij elke staat een voordeel zal proberen halen over de andere. Waar Duitsland perfect in sloeg met een aanval op haar eigen werkende klasse. Deze monetaire unie is gewoon compleet onflexibel en daarom onbruikbaar. Want permanente besparingen zullen geen oplossing bieden en zijn daarnaast ook onwenselijk. De contradicties aan de basis van deze monetaire unie zullen zichzelf moeten oplossen, en het is niet omdat de verschijningsvorm politiek is, dat de oorzaak eveneens politiek is.

Je kan stellen dat Griekenland zijn schulden uit de hand heeft doen lopen, maar de idee dat dit de oorzaak is van de crisis, dat is pas de zaken omdraaien. Griekenland is geen gefaalde staat, maar heeft een gefaalde kapitalistische klasse. Die is er nooit in geslaagd sinds de oprichting van het land te investeren in moderne industrie en de verhoging van productiviteit.

Er is geen deflatie, niet in Griekenland en niet in Europa, ik snap niet waarom je daarmee blijft afkomen? Er is nu schrik voor deflatie en een liquiditeitsval zoals dat ook gebeurde met Japan in 1980, maar schrik is iets anders als de werkelijkheid.
Hier ik heb het zelfs voor je opgezocht:
http://sdrv.ms/KcWbhx
(bron)

Ik zal het gezeur omtrent terminologie maar laten zijn, maar we zijn het dus met elkaar eens dat er teveel aan kapitaalverdieping is gedaan en te weinig aan investering in productiviteitsverbetering (het idee van: koop 10 vissen - op krediet - in plaats van een hengel). Dat kunnen we dus al achter ons laten.

Wat betreft de monetaire unie... er zijn voordelen en er zijn nadelen, dat is gekend. In dit geval is het in Griekenland zijn nadeel, maar het feit dat:
- bedrijven/consumenten geen exchanges fees meer moeten betalen
- we allemaal jarenlang van lage rentes genoten hebben dankzij de trekpaarden DE/NL/etc
- er lang enorme stabiliteit is geweest, hetgeen een vruchtbare grond is voor sterke business
...vergeten we dan voor het gemak even?

Daarom werden er ook pacten afgesloten omtrent het in de hand houden van de tekorten, maar als die niet nageleefd worden...
Het verdrag van Maastricht, uit 1992 nota-bene, legde de spelregels al klaar en duidelijk uit:
2. Government finance:
Annual government deficit:
The ratio of the annual government deficit to gross domestic product (GDP) must not exceed 3% at the end of the preceding fiscal year. If not, it is at least required to reach a level close to 3%. Only exceptional and temporary excesses would be granted for exceptional cases.
Government debt:
The ratio of gross government debt to GDP must not exceed 60% at the end of the preceding fiscal year. Even if the target cannot be achieved due to the specific conditions, the ratio must have sufficiently diminished and must be approaching the reference value at a satisfactory pace. As of the end of 2010, only two EU member states, Poland and the Czech Republic, still meet this target.[citation needed]
Griekenland zat in 2010 aan 10,5%.

Snowyflake

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Het verdrag van Maastricht, uit 1992 nota-bene, legde de spelregels al klaar en duidelijk uit:

Griekenland zat in 2010 aan 10,5%.

Ja maar nu geef je vertekende informatie he.. Je moet er ook bij vermelden dat de meeste andere EU landen ook de 3% norm overschrijden. Zelf landen zoals Duitsland flirten met de 3%, terwijl die 3% net de "limiet" zou moeten zijn.
Dus als je het zo bekijkt is die 10.5% natuurlijk niet goed maar toch een pak minder slecht dan moesten de andere landen allemaal bbp-overschotten hebben.

Grafiek ter bevestiging :D

Renegadexxripxx

Legacy Member
Vergeet daarbij ook niet dat de motor die Duitsland is, komt tengevolge van de zogenaamde hamburgerjobs waar mensen 3 - 4 jobs moeten hebben om rond te komen. En waar er minimumlonen zitten van 3€ per uur. Dan is het niet moeilijk om een interne economie te laten werken indien je zodanig vals speelt en eigenlijk de economie in de andere landen van Europa stuk concurreert.

Het grote probleem is en blijft het feit dat Europa identiteitsloos is en enkel een amalgaam van landen die enkel samenwerken omdat ze voordelen kunnen halen ten koste van andere landen binnen deze entiteit. In principe zou zodra je bij Europa komt de soevereiniteit van het land volledig moeten wegvallen. Ik zou eens willen weten hoeveel landen effectief tot Europa zouden toegetreden zijn indien de kabinetten, ministers, gemeenteraden volledig werden afgeschaft en je enkel een europese regering had. Ik denk dat je ze dan op 1 hand ging kunnen tellen.

Snowyflake

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Vergeet daarbij ook niet dat de motor die Duitsland is, komt tengevolge van de zogenaamde hamburgerjobs waar mensen 3 - 4 jobs moeten hebben om rond te komen. En waar er minimumlonen zitten van 3€ per uur. Dan is het niet moeilijk om een interne economie te laten werken indien je zodanig vals speelt en eigenlijk de economie in de andere landen van Europa stuk concurreert.

Ik vind dat dan weer eerder een tekortkoming van ons land. Bij ons is arbeid gewoon veel te duur en rigide.. Dus dat is ons eigen schuld als ze ons kapot zouden concurreren. Duitsland moet niet zijn handen afsnijden omdat wij zo dom zijn om de onze af te snijden he..

Renegadexxripxx zei:
Het grote probleem is en blijft het feit dat Europa identiteitsloos is en enkel een amalgaam van landen die enkel samenwerken omdat ze voordelen kunnen halen ten koste van andere landen binnen deze entiteit. In principe zou zodra je bij Europa komt de soevereiniteit van het land volledig moeten wegvallen. Ik zou eens willen weten hoeveel landen effectief tot Europa zouden toegetreden zijn indien de kabinetten, ministers, gemeenteraden volledig werden afgeschaft en je enkel een europese regering had. Ik denk dat je ze dan op 1 hand ging kunnen tellen.

Ja een europese regering zou inderdaad grote voordelen hebben maar de meeste landen zien dat inderdaad niet zitten. Zeker de grotere zoals Duitsland en Frankrijk niet.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Snowyflake zei:
Ik vind dat dan weer eerder een tekortkoming van ons land. Bij ons is arbeid gewoon veel te duur en rigide.. Dus dat is ons eigen schuld als ze ons kapot zouden concurreren. Duitsland moet niet zijn handen afsnijden omdat wij zo dom zijn om de onze af te snijden he..

Indien je dezelfde munt hebt, en in principe in dezelfde vereniging zit ga je mekaar niet kapot concurreren. Indien je dit wel doet is dat gewoon achterbaks.

Hiernaast vind ik persoonlijk dat je uw economie niet moet uitbouwen op basis van slavenarbeid. En ja die hamburgerjobs komen bij mij overeen met slavenarbeid.

Snowyflake zei:
Ja een europese regering zou inderdaad grote voordelen hebben maar de meeste landen zien dat inderdaad niet zitten. Zeker de grotere zoals Duitsland en Frankrijk niet.

Dan zullen beide landen nu de gevolgen dragen van deze beslissing. De crisis was er 1 van. De griekse exit, en anderen zullen volgen, is een ander voorbeeld.

flyingdutchman

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Indien je dezelfde munt hebt, en in principe in dezelfde vereniging zit ga je mekaar niet kapot concurreren. Indien je dit wel doet is dat gewoon achterbaks.

Hiernaast vind ik persoonlijk dat je uw economie niet moet uitbouwen op basis van slavenarbeid. En ja die hamburgerjobs komen bij mij overeen met slavenarbeid.

Renegadexxripxx zei:
Vergeet daarbij ook niet dat de motor die Duitsland is, komt tengevolge van de zogenaamde hamburgerjobs waar mensen 3 - 4 jobs moeten hebben om rond te komen. En waar er minimumlonen zitten van 3€ per uur. Dan is het niet moeilijk om een interne economie te laten werken indien je zodanig vals speelt en eigenlijk de economie in de andere landen van Europa stuk concurreert..

De Europese concurrentie onderling is de grondslag van onze welvaart. Het is dé reden dat we ten tijde van de 16e,17e,18e en 19e eeuw zulke welvaart en vooruitgang hebben gekend. Het is absoluut een goede zaak, hoewel het gebrek van een grote interne markt natuurlijk wel een groot nadeel is (dat is een beetje een afweging). Om nu te zeggen dat wij (en Duitsland dan, de eeuwige boeman...:sleep:) Griekenland kapot geconcurreerd hebben is natuurlijk dikke onzin... maar blijf er vooral in geloven!:ironic:

Wat betreft die 1-euro jobs.. Wat jij hier zegt is typische rode pamfletten praat. Het is een arbeidsbegeleidingstraject, waar mensen BOVENOP hun werkloosheidsuitkering een dergelijke eenvoudige baan kunnen doen om ze weer in het werkritme te krijgen, waardoor ze eenvoudiger een baan kunnen krijgen (het wordt dan ook wel Brückenjob genoemd) en ondertussen nog wat nuttigs doen (itt tot de Belg die een beetje nutteloos door het huis slentert of natuurlijk zwart gaat werken...). Het is een goed systeem in mijn ogen en heeft niets met slavenarbeid oid te maken.

En dan te beweren dat de Duitse motor 'tengevolge' daarvan is is gewoon belachelijk :rofl:. Wat denk je dat ze in Hamburg, Frankfurt, etc allemaal doen? De sterke chemiesector (BASF, Bayer), sterke auto-industrie, electronica (Siemens, Bosch,etc), machinebouw... e.d. dat doet allemaal niet ter zake? Het gemiddeld inkomen en mediaan inkomen van België en Duitsland is zelfs praktisch gelijk...




Snowyflake zei:
Ja maar nu geef je vertekende informatie he.. Je moet er ook bij vermelden dat de meeste andere EU landen ook de 3% norm overschrijden. Zelf landen zoals Duitsland flirten met de 3%, terwijl die 3% net de "limiet" zou moeten zijn.
Dus als je het zo bekijkt is die 10.5% natuurlijk niet goed maar toch een pak minder slecht dan moesten de andere landen allemaal bbp-overschotten hebben.

Grafiek ter bevestiging :D
Dit is 9Lives hé :unsure:

Renegadexxripxx

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Wat betreft die 1-euro jobs.. Wat jij hier zegt is typische rode pamfletten praat. Het is een arbeidsbegeleidingstraject, waar mensen BOVENOP hun werkloosheidsuitkering een dergelijke eenvoudige baan kunnen doen om ze weer in het werkritme te krijgen, waardoor ze eenvoudiger een baan kunnen krijgen (het wordt dan ook wel Brückenjob genoemd) en ondertussen nog wat nuttigs doen (itt tot de Belg die een beetje nutteloos door het huis slentert of natuurlijk zwart gaat werken...). Het is een goed systeem in mijn ogen en heeft niets met slavenarbeid oid te maken.

Indien het is om mensen terug in het werkritme te krijgen... dan zorg je ervoor dat ze dezelfde lonen als welke andere werknemer krijgen. Uiteindelijk is dit valse concurrentie ten opzichte van de bedrijven die het moeten doen met normale werknemers. Ik vind dit persoonlijk even erg dan zwartwerk. Daar je bij dit type van jobs uw eigen economie op een dergelijke mate beconcurreert dat de concurrenten ook dergelijke mensen in dienst moeten nemen om concurrentieel (zwartwerkers, hamburgerjobbers) te blijven.

flyingdutchman zei:
En dan te beweren dat de Duitse motor 'tengevolge' daarvan is is gewoon belachelijk :rofl:. Wat denk je dat ze in Hamburg, Frankfurt, etc allemaal doen? De sterke chemiesector (BASF, Bayer), sterke auto-industrie, electronica (Siemens, Bosch,etc), machinebouw... e.d. dat doet allemaal niet ter zake? Het gemiddeld inkomen en mediaan inkomen van België en Duitsland is zelfs praktisch gelijk...

Indien je uw producten goedkoper kunt produceren als de uw omringende landen wegens dit soort maatregelen. En wetende dat dergelijke maatregelen destructieve maatregelingen zijn wegens het feit dat je hierdoor uw lonen omlaag brengt maar de levenskost wel dezelfde is (of zelfs stijgt) dan vindt ik dit geen goede zaak op lange termijn. Op korte termijn is dit natuurlijk mooi want dit land kan mooie cijfers voorleggen... totdat de markt hen ook inhaalt. Want als elke ander europees buurland dit zou doen, dan zou hun motor stilvallen. Vooral gebaseerd op het feit dat de exportmarkt voor Duitsland grotendeels nog altijd Europa is (+- 60%).

squalleke123

Legacy Member
Dus, Renegade, volgens jou is het beter om werklozen werkloos te laten? Want dat is hier het alternatief.

De hamburgerjobs zijn een handigheidje om arbeiders die anders niet competitief zijn toch een menswaardig bestaan te geven zonder dat je ze een volledige werkloosheidsuitkering moet betalen. Grote voordeel is dat ze bezig blijven, dus dat er minder ruimte is voor zwartwerk en andere misbruiken. Nadeel is inderdaad wel dat ze voor een stuk normale werknemers kunnen wegconcurreren. Maar het lijkt me zeer sterk dat den duits dat laatste zomaar laat gebeuren, dus er zal wel wetgeving tegen bestaan. (max percentage aan hamburgerjobbers of zo, weet ik veel)

Renegadexxripxx

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus, Renegade, volgens jou is het beter om werklozen werkloos te laten? Want dat is hier het alternatief.

De hamburgerjobs zijn een handigheidje om arbeiders die anders niet competitief zijn toch een menswaardig bestaan te geven zonder dat je ze een volledige werkloosheidsuitkering moet betalen. Grote voordeel is dat ze bezig blijven, dus dat er minder ruimte is voor zwartwerk en andere misbruiken. Nadeel is inderdaad wel dat ze voor een stuk normale werknemers kunnen wegconcurreren. Maar het lijkt me zeer sterk dat den duits dat laatste zomaar laat gebeuren, dus er zal wel wetgeving tegen bestaan. (max percentage aan hamburgerjobbers of zo, weet ik veel)

Dat is niet het alternatief. Het alternatief is minimumlonen (of belastingen verlagen zodanig dat het verschil groter wordt tussen werkloosheidsuitkering / leefloon en loon) omhoog drijven en terug voltijds gaan werken. Daarnaast hebben wij al ons eigen hamburgersysteem dat pwa- of dienstencheques noemt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan