Archief - De energiethread

CO2 prijs?
Hoe, wie en wat, wordt die prijs eigenlijk berekend?

MCvarial zei:

Die hogere CO2 prijs maakt ook vooral gascentrales een stuk duurder. Waar een gascentrale ons begin dit jaar nog 38€/MWh (34€ gas en 4€ CO2) kostte om te laten draaien kost die vandaag 56€/MWh (46€ gas en 10€ CO2). Dus investeren in een bron die in nog geen jaar tijd 50% duurder werd lijkt me alles behalve slims, het toont aan hoe volatiel zo'n energievoorziening zou zijn. En het feit dat andere bronnen nog meer CO2 uitstoot hebben zegt weinig. Met dezelfde logica zou je een steenkoolcentrale ook een slimme investering kunnen noemen omdat bruinkoolcentrales nog vervuilender zijn.

De bronnen die hier winnen zijn deze zonder CO2 uitstoot en zonder brandstofkosten; wind, zon, water, nucleair. Dus een kernuitstap is in het afgelopen jaar zowaar nog minder aantrekkelijk geworden. Waar een jaar geleden de sluiting van 2GW nog verstandig kon zijn in sommige scenario's met veel hernieuwbaar is de meest kosten optimale oplossing nu duidelijk het behoud van de volle 6GW.

Klik om te vergroten...

Niet alleen op vlak van kosten, ook op vlak van CO2 uitstoot pur sang wint de nucleaire optie, althans volgens het recentste rapport van IPCC.

Ohm zei:

CO2 prijs?
Hoe, wie en wat, wordt die prijs eigenlijk berekend?

Klik om te vergroten...

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Emission_Trading_Scheme

Het is een cap en trade systeem binnen de EU die opgelegd wordt aan bepaalde sectoren waaronder elektriciteitsproductie. De prijs wordt eigenlijk bepaald door marktwerking van hoeveel aanbod er is aan uitstoot certificaten vs hoeveel vraag er naar is en door beleid van de EU.

squalleke123 zei:

Niet alleen op vlak van kosten, ook op vlak van CO2 uitstoot pur sang wint de nucleaire optie, althans volgens het recentste rapport van IPCC.

Klik om te vergroten...

Uiteraard de CO2 uitstoot van een kerncentrale over zijn levenscyclus is 40 keer lager dan een gascentrale en zelfs 4 keer lager dan een zonnepaneel.
Als we kijken naar de CO2 uitstoot van de bestaande kerncentrales in België had Doel zelfs maar een uitstoot van 0,0063g/kWh in 2017.

Heeft een of andere lobbygroep een pro-thorium campagne gelanceerd ofzo? Sociale media staat weer bol van thoriumbelievers en nucleaire experts.

Exorikos zei:

Heeft een of andere lobbygroep een pro-thorium campagne gelanceerd ofzo? Sociale media staat weer bol van thoriumbelievers en nucleaire experts.

Klik om te vergroten...

Nee, dat was het initiatief van 1 persoon, dat gretig verspreid werd tot ongenoegen van de lobbygroepen.

https://www.dumpert.nl/mediabase/7556331/714900d0/arjen_over_kernenergie.html

kernenergie dus.

Gray zei:

https://www.dumpert.nl/mediabase/7556331/714900d0/arjen_over_kernenergie.html

kernenergie dus.

Klik om te vergroten...

Heel ludiek gebracht, maar er worden veel waarheden verteld.

Er worden ook veel zaken gebagatelliseerd, genoeg zaken. Maar dat doen anti’s ook.

Hij minimaliseert die rampen wel enorm.
In Japan een gebied van 1000 km² waar niets meer gedaan kan worden de komende duizend jaar.
In België woont op zo een oppervlakte gemiddeld 350000 mensen en in Nederland gemiddeld 450000.
Dat zou meer dan een kostelijke grap zijn. Dat is een failliet van het land.

Hij spreekt ook over 10 kerncentrales voor Nederland.
Afgaand op hoe die tegenwoordig in Europa gebouwd worden gaat dit over een bouwtijd van 15 jaar en een gezamenlijke kostprijs van 150 miljard.
Hier ligt ook een van de voornaamste argumenten tegen kernenergie: het is onbetaalbaar als ge aan huidige veiligheidsnormen wilt voordoen.

Nesjamag zei:

Hij minimaliseert die rampen wel enorm.
In Japan een gebied van 1000 km² waar niets meer gedaan kan worden de komende duizend jaar.
In België woont op zo een oppervlakte gemiddeld 350000 mensen en in Nederland gemiddeld 450000.
Dat zou meer dan een kostelijke grap zijn. Dat is een failliet van het land.

Hij spreekt ook over 10 kerncentrales voor Nederland.
Afgaand op hoe die tegenwoordig in Europa gebouwd worden gaat dit over een bouwtijd van 15 jaar en een gezamenlijke kostprijs van 150 miljard.
Hier ligt ook een van de voornaamste argumenten tegen kernenergie: het is onbetaalbaar als ge aan huidige veiligheidsnormen wilt voordoen.

Klik om te vergroten...

371km²

Transition of evacuation designated zones - 福島県ホームページ


en zij zijn nog meerdere gebieden aan het openstellen.

En dat voor een kerncentrale die een krachtige aardbeving en tsunami over zich heeft gehad.

Nesjamag zei:

Hij spreekt ook over 10 kerncentrales voor Nederland.
Afgaand op hoe die tegenwoordig in Europa gebouwd worden gaat dit over een bouwtijd van 15 jaar en een gezamenlijke kostprijs van 150 miljard.
Hier ligt ook een van de voornaamste argumenten tegen kernenergie: het is onbetaalbaar als ge aan huidige veiligheidsnormen wilt voordoen.

Klik om te vergroten...

Ik vraag mij nu al gans de tijd af, en Epyon heeft daar nog geen antwoord op gegeven voor zover ik weet, in hoeverre de politieke onzekerheid bijdraagt aan die te hoge prijs.

Probleem is ook dat er al een hele tijd geen kerncentrale meer is gebouwd in Europa. Veel van de expertise is verloren gegaan, en de eisen zijn enkel strenger geworden. Als meer landen kerncentrales bouwen zullen er minder problemen opduiken en zal de kostprijs dalen. Je kan het ook gewoon aan de Chinezen vragen maar dat ligt geo-politiek dan weer moeilijk, en ik weet niet hoe het met de veiligheidscultuur van de Chinezen zit eigenlijk.

Heb gisteren het filmpje bekeken en natuurlijk gaat hij soms kort door de bocht. Het blijft een comedian en zijn doel is om de discussie op gang te brengen, en dat is gelukt.

squalleke123 zei:

Ik vraag mij nu al gans de tijd af, en Epyon heeft daar nog geen antwoord op gegeven voor zover ik weet, in hoeverre de politieke onzekerheid bijdraagt aan die te hoge prijs.

Klik om te vergroten...

Simpel: niet. Geen enkel consortium begint nl. aan de bouw van een kerncentrale zonder staalharde garanties van de overheid, garanties die per wet zijn vastgelegd en die volgende regeringen niet kunnen wijzigen. Zo krijgt Hinkley Point een door de Britse overheid voor 35 jaar gegarandeerde prijs van €127/MWh (de huidige energieprijs is €60/MWh). In Finland is de energieprijs van €35/MWh verhoogd naar €55/MWh om Olkiluoto te financieren. De andere nieuwe Finse reactor, Hanhikivi, zal, als ze gebouwd wordt, grotendeels door het Russische Rosatom gefinancierd worden. En in Frankrijk tenslotte wordt sinds het faillissement en nationalisatie van Areva, de enige nog overblijvende reactorbouwer in het Westen, de reactor in Flamanville sowieso door de overheid gefinancierd.

Het is niet de politieke onzekerheid die kernenergie de das omdoet, enkel de economische realiteit. Terwijl de kostprijs van alle andere vormen van energieopwekking daalt, stijgt die van kernenergie enkel maar. Nieuwe kerncentrales zijn bij de duurste vormen van energieopwekking ter wereld, enkel zonne-energie in Noorse landen is duurder. Ook het feit dat oude, afgeschreven kerncentrales betrekkelijk goedkoop energie produceren zorgt er voor dat er geen business case voor nieuwe zijn.

Epyon zei:

Simpel: niet. Geen enkel consortium begint nl. aan de bouw van een kerncentrale zonder staalharde garanties van de overheid, garanties die per wet zijn vastgelegd en die volgende regeringen niet kunnen wijzigen. Zo krijgt Hinkley Point een door de Britse overheid voor 35 jaar gegarandeerde prijs van €127/MWh (de huidige energieprijs is €60/MWh). In Finland is de energieprijs van €35/MWh verhoogd naar €55/MWh om Olkiluoto te financieren. De andere nieuwe Finse reactor, Hanhikivi, zal, als ze gebouwd wordt, grotendeels door het Russische Rosatom gefinancierd worden. En in Frankrijk tenslotte wordt sinds het faillissement en nationalisatie van Areva, de enige nog overblijvende reactorbouwer in het Westen, de reactor in Flamanville sowieso door de overheid gefinancierd.

Het is niet de politieke onzekerheid die kernenergie de das omdoet, enkel de economische realiteit. Terwijl de kostprijs van alle andere vormen van energieopwekking daalt, stijgt die van kernenergie enkel maar. Nieuwe kerncentrales zijn bij de duurste vormen van energieopwekking ter wereld, enkel zonne-energie in Noorse landen is duurder. Ook het feit dat oude, afgeschreven kerncentrales betrekkelijk goedkoop energie produceren zorgt er voor dat er geen business case voor nieuwe zijn.

Klik om te vergroten...

En dat ondanks het recentste IPCC rapport dat uiterst lovend was voor de opties met kernenergie... Jammer eigenlijk dat we 3 incidenten onze kans op het terugdringen van CO2-emissies laten verbrodden, denk ik dan...

Er blijft onbegrijpelijk ook tegenkanting groeien tegen andere kernreactoren. Activisten die Petten dicht willen, Pallas en MYRRHA mogen er niet komen, ... De nucleaire onzekerheid die ze aanklagen wordt ingeruild voor medische zekerheid: we zijn zeker dat er doden vallen op die manier.

Je leest het IPCC rapport best eerst eens . Zoals bij de meeste wetenschappelijke studies heeft de media een talent om er iets in te lezen dat er niet in staat. Het IPCC rapport stelt dat 'in de wereldwijde beleidsacties om klimaatopwarming tegen te gaan kernenergie een rol zal blijven spelen'. Dat is iets helemaal anders dan 'uiterst lovend over kernenergie' zijn.

Dat kernenergie een rol blijft spelen lijkt me ook niet slecht en zelfs wenselijk. Kerncentrales zijn nl. uitermate geschikt om baseload kolencentrales te vervangen. De groei in kernenergie bevindt zich dan ook in landen als Indië en China, waar er voldoende plaats voor kerncentrales is, de uitstootproblematiek door kolencentrales enorm is en waar geld minder een issue is (alhoewel ook China haar kernprogramma wat heeft teruggeschroefd wegens de kostprijs).

De verwachting is dat er tegen 2025 jaarlijks 10GW aan kernenergie wereldwijd bijkomt (ongeveer 10 centrales type Doel 4, per jaar), naast jaarlijks 85GW zonnepanelen, 75GW windturbines en 80GW gas. Kolencentrales sterven een stille dood.

Epyon zei:

Je leest het IPCC rapport best eerst eens . Zoals bij de meeste wetenschappelijke studies heeft de media een talent om er iets in te lezen dat er niet in staat. Het IPCC rapport stelt dat 'in de wereldwijde beleidsacties om klimaatopwarming tegen te gaan kernenergie een rol zal blijven spelen'. Dat is iets helemaal anders dan 'uiterst lovend over kernenergie' zijn.

Dat kernenergie een rol blijft spelen lijkt me ook niet slecht en zelfs wenselijk. Kerncentrales zijn nl. uitermate geschikt om baseload kolencentrales te vervangen. De groei in kernenergie bevindt zich dan ook in landen als Indië en China, waar er voldoende plaats voor kerncentrales is, de uitstootproblematiek door kolencentrales enorm is en waar geld minder een issue is (alhoewel ook China haar kernprogramma wat heeft teruggeschroefd wegens de kostprijs).

De verwachting is dat er tegen 2025 jaarlijks 10GW aan kernenergie wereldwijd bijkomt (ongeveer 10 centrales type Doel 4, per jaar), naast jaarlijks 85GW zonnepanelen, 75GW windturbines en 80GW gas. Kolencentrales sterven een stille dood.

Klik om te vergroten...

Hoofdstuk 2:

Nuclear power increases its share in most 1.5°C pathways by 2050, but in some pathways both the absolute
capacity and share of power from nuclear generators declines (Table 2.15). There are large differences in
nuclear power between models and across pathways (Kim et al., 2014; Rogelj et al., 2018). One of the
reasons for this variation is that the future deployment of nuclear can be constrained by societal preferences
assumed in narratives underlying the pathways

Klik om te vergroten...

Het rapport zegt dus duidelijk dat er, behalve als druk vanuit de maatschappij het onmogelijk maakt, eigenlijk echt wel een grote rol is weggelegd voor nucleair.

Hoofdstuk 4
Costs of nuclear power have increased over time in some developed nations, principally due to market conditions where increased investment risks of high-capital expenditure technologies have become significant. [...] For instance, the United Kingdom works with public guarantees covering part of the upfront investment costs of newly planned nuclear capacity.

Als land borg staan voor projecten van meer dan 20 miljard euro en de stroomprijs bijna te verdubbelen, om toch maar kernenergie te hebben. Dat lijkt me idd een keuze die we als maatschappij moeten maken ja.

Je vraag ging ook over politieke onzekerheid, wat ik interpreteer als 'worden investeringen in nieuwe nucleaire capaciteit tegengehouden omdat een volgende regering er de stekker uit zou kunnen trekken'. Daar is het antwoord 'neen' op, blijkt ook uit het IPCC rapport. De afspraken tussen de investeerders en de overheden zijn blijvend, ook al komt er later een overheid aan de macht die tegen kernenergie is.

Epyon zei:

Hoofdstuk 4
Costs of nuclear power have increased over time in some developed nations, principally due to market conditions where increased investment risks of high-capital expenditure technologies have become significant. [...] For instance, the United Kingdom works with public guarantees covering part of the upfront investment costs of newly planned nuclear capacity.

Als land borg staan voor projecten van meer dan 20 miljard euro en de stroomprijs bijna te verdubbelen, om toch maar kernenergie te hebben. Dat lijkt me idd een keuze die we als maatschappij moeten maken ja.

Je vraag ging ook over politieke onzekerheid, wat ik interpreteer als 'worden investeringen in nieuwe nucleaire capaciteit tegengehouden omdat een volgende regering er de stekker uit zou kunnen trekken'. Daar is het antwoord 'neen' op, blijkt ook uit het IPCC rapport. De afspraken tussen de investeerders en de overheden zijn blijvend, ook al komt er later een overheid aan de macht die tegen kernenergie is.

Klik om te vergroten...

Als ik dat samenvat, dan is het toch duidelijk dat politiek de economische situatie creëert waarin kernenergie niet rendabel kan zijn? Dat was mijn oorspronkelijke punt: Volgens het recentste IPCC rapport is nucleair bijna een essentieel onderdeel van een 1,5 graad celcius pathway, maar we hebben een politiek die weigert te investeren en/of die investeringen kunstmatig duur houdt.

Je had maw. mijn vraag veel te nauw geinterpreteerd. Het is toch ook de overheid die de specificaties van kerncentrales vastlegt, of die beslist in hoeverre CO2-uitstoot meegeteld wordt in de prijs?

Epyon zei:

Hoofdstuk 4
Costs of nuclear power have increased over time in some developed nations, principally due to market conditions where increased investment risks of high-capital expenditure technologies have become significant. [...] For instance, the United Kingdom works with public guarantees covering part of the upfront investment costs of newly planned nuclear capacity.

Als land borg staan voor projecten van meer dan 20 miljard euro en de stroomprijs bijna te verdubbelen, om toch maar kernenergie te hebben. Dat lijkt me idd een keuze die we als maatschappij moeten maken ja.

Je vraag ging ook over politieke onzekerheid, wat ik interpreteer als 'worden investeringen in nieuwe nucleaire capaciteit tegengehouden omdat een volgende regering er de stekker uit zou kunnen trekken'. Daar is het antwoord 'neen' op, blijkt ook uit het IPCC rapport. De afspraken tussen de investeerders en de overheden zijn blijvend, ook al komt er later een overheid aan de macht die tegen kernenergie is.

Klik om te vergroten...

ofwel schaffen we alle subsidies, en certificaten en andere groene onzin die nu via de stroomprijs en de aansluiting gefinancierd worden, zodat de prijs met 75% kan zakken. dan kunnen we hem zonder problemen terug verdubbelen zodat we terug een overschot aan betrouwbare schone energie hebben.

squalleke123 zei:

Als ik dat samenvat, dan is het toch duidelijk dat politiek de economische situatie creëert waarin kernenergie niet rendabel kan zijn? Dat was mijn oorspronkelijke punt: Volgens het recentste IPCC rapport is nucleair bijna een essentieel onderdeel van een 1,5 graad celcius pathway, maar we hebben een politiek die weigert te investeren en/of die investeringen kunstmatig duur houdt.

Je had maw. mijn vraag veel te nauw geinterpreteerd. Het is toch ook de overheid die de specificaties van kerncentrales vastlegt, of die beslist in hoeverre CO2-uitstoot meegeteld wordt in de prijs?

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je de rol van de overheid daarin wat overschat. Het grote probleem van nieuwe kerncentrales is de zeer hoge WACCC. Investeerders zijn niet meer bereid om geld te pompen in zeer dure en risicovolle projecten die pas na vele jaren rendabel zijn. Dat de oorspronkelijk ingeschatte kost van zowat alle nieuwe kerncentrales uiteindelijk drie tot vier keer te laag bleek te zijn heeft dat investeerdersvertrouwen ook niet echt aangewakkerd. Ook bestaande kerncentrales leiden hier onder. Zo heeft Electrabel grote moeite om zich op de markt te herverzekeren voor haar BA-polis. Dit is de duidelijk de markt die spreekt. Er zijn interessantere investeringen te doen dan in nieuwe kerncentrales, en als overheid kan je private investeerders moeilijk dwingen hun geld ergens in te investeren. En al zeker niet voor één project of één sector. Dat zou illegale staatssteun en concurrentievervalsing zijn.

Ook de specificaties van kerncentrales worden niet vastgelegd door de overheid, gelukkig maar. Dat gebeurt door onafhankelijke instanties zoals het ENSREG en het FANC. Laat die maar zonder politieke beïnvloeding oordelen over de veiligheidseisen van kerncentrales aub.

Het andere probleem is de LCOE, of de kostprijs per geproduceerde eenheid energie. Die van gascentrales zijn momenteel vrij goedkoop, en die van hernieuwbare energie dalen enkel maar. Daardoor dalen ook de subsidies (in Nederland is het eerste offshore windpark zonder subsidies reeds gegund). De LCOE voor nieuwe kerncentrales is door de keuze van de nucleaire sector om voor schaalvergroting te gaan enkel maar gestegen, waardoor ze meer subsidies vereisen dan er in de meeste landen ooit voor hernieuwbare energie zijn uitgekeerd. Dat is opnieuw niet de schuld van de overheid, maar va technologische keuzes en evoluties.

Een CO2 taks, dat is wel de taak van de overheid idd. En die komt er sowieso. Wellicht rond 2021 wordt een Europese taks ingevoerd. Maar die zal niet enkel kernenergie relatief goedkoper maken, ook andere vormen van CO2-arme en vrije uitstoot. Want ook daar is de markt een level playing field.