Archief - De Doodstraf

Sonny Crockett · 27 sep 2017

Perdedor83 zei:
Jij leest er duidelijk iets anders in dan ik erin bedoeld heb. Lees het nog eens, maar dan met dit in het achterhoofd: ik bedoelde niet dat jij de tiran wou spelen met een superioriteitsgevoel. Ik bedoelde dat in jouw stelling -de enige waarin je een blik geeft op jouw alternatief, dus daar moest ik het mee doen- iemand zo overduidelijk schuldig was aan een misdrijf of net niet, dat iedereen dat ziet.
En omdat je onvrede lijkt te komen uit de discrepantie tussen je buikgevoel en de huidige realiteit, maakt 1 en 1 twee. Een buikgevoel is waar je naar streeft, en volgens jou universeel. Was nooit bedoeld als belediging, hoor.

Ik heb jou al gezegd dat 'voor iedereen duidelijk' uitspraak, rechtstreeks betrekking had op een voorbeeld, waarbij ook geen twijfel kan bestaan. Dat betekent echter niet dat voor elke strafzaak, 'mijn' buikgevoel de norm dinet te zijn.
En dat is wat jouw schandalige beschuldiging wel degelijk implicieert.

Epyon · 27 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Ik heb jou al gezegd dat 'voor iedereen duidelijk' uitspraak, rechtstreeks betrekking had op een voorbeeld, waarbij ook geen twijfel kan bestaan. Dat betekent echter niet dat voor elke strafzaak, 'mijn' buikgevoel de norm dinet te zijn.
En dat is wat jouw schandalige beschuldiging wel degelijk implicieert.

Ik heb jouw 'voor iedereen duidelijk' voorbeeld nochtans ruimschoots weerlegd. In uw voorbeeld is enkel het begaan van de overtreding voor iedereen duidelijk en kan daar geen twijfel over bestaan, maar overtreding != schuldig.

Overigens fameus hiaat in uw redenering. Wie zal beslissen of iets 'voor iedereen duidelijk is en er geen twijfel over bestaat'? Ook de uitvoerende macht? Dan hebben ze alle macht om iemand naar eigen goeddunken schuldig te vinden. En als je nu zegt dat een onafhankelijke partij daar dan moet over beslissen, dan zit je gewoon weer in het huidige systeem.

Loser · 27 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Ik heb jou al gezegd dat 'voor iedereen duidelijk' uitspraak, rechtstreeks betrekking had op een voorbeeld, waarbij ook geen twijfel kan bestaan. Dat betekent echter niet dat voor elke strafzaak, 'mijn' buikgevoel de norm dinet te zijn.
En dat is wat jouw schandalige beschuldiging wel degelijk implicieert.

Foei, zeg. Hoe kan ik het nog meer duidelijk maken? Het was geen belediging, en als dat wel zo lijkt, vind ik dat vervelend voor je.
Maar je hebt dat al verschillende keren gezegd, niet alleen over dat kraken. Ook over de drugsverkoop en Dutroux. Dan is het toch niet raar dat ik die conclusie trek. Ook omdat je nergens duidelijk stelt hoe jij het dan wel ziet. Alleen maar hoe niet. Ik begrijp duidelijk niet wat je dan wel wilt, maar jij legt het ook niet uit. Ook niet nadat we het herhaaldelijk vragen. Dan moet je ook niet op je tenen getrapt zijn als we fout raden.

Sonny Crockett · 27 sep 2017

Epyon zei:
Ik heb jouw 'voor iedereen duidelijk' voorbeeld nochtans ruimschoots weerlegd. In uw voorbeeld is enkel het begaan van de overtreding voor iedereen duidelijk en kan daar geen twijfel over bestaan, maar overtreding != schuldig.

Overigens fameus hiaat in uw redenering. Wie zal beslissen of iets 'voor iedereen duidelijk is en er geen twijfel over bestaat'? Ook de uitvoerende macht? Dan hebben ze alle macht om iemand naar eigen goeddunken schuldig te vinden. En als je nu zegt dat een onafhankelijke partij daar dan moet over beslissen, dan zit je gewoon weer in het huidige systeem.

Zelfs dan is stellen dat 'mijn buikgevoel' de norm dient te zijn een schandalgie uitspraak.

Sonny Crockett · 27 sep 2017

Perdedor83 zei:
Foei, zeg. Hoe kan ik het nog meer duidelijk maken? Het was geen belediging, en als dat wel zo lijkt, vind ik dat vervelend voor je.
Maar je hebt dat al verschillende keren gezegd, niet alleen over dat kraken. Ook over de drugsverkoop en Dutroux. Dan is het toch niet raar dat ik die conclusie trek. Ook omdat je nergens duidelijk stelt hoe jij het dan wel ziet. Alleen maar hoe niet. Ik begrijp duidelijk niet wat je dan wel wilt, maar jij legt het ook niet uit. Ook niet nadat we het herhaaldelijk vragen. Dan moet je ook niet op je tenen getrapt zijn als we fout raden.

Ik ben geen jurist, heb ik nooit beweerd. Het is niet niet omdat ik niet op alles een pasklaar antwoord heb; dat ik van oordeel ben dat 'mijn' buikgevoel de norm moet zijn.
Jouw uitspraak is gewoon schandalig.

Loser · 27 sep 2017

Oké. Ik kan niet nog meer verduidelijken dat ze dat niet is. En jij gaat nergens op in. Bye, bye.

Epyon · 27 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Zelfs dan is stellen dat 'mijn buikgevoel' de norm dient te zijn een schandalgie uitspraak.

Ik heb enkel beweerd dat uw voorgesteld systeem naar uw buikgevoel effectiever zou werken, niet dat de rechtspraak de vorm van uw buikgevoel zou moeten volgen. Maar blij dat het enkel nog daar over gaat.

Sonny Crockett · 27 sep 2017

Epyon zei:
Ik heb enkel beweerd dat uw voorgesteld systeem naar uw buikgevoel effectiever zou werken, niet dat de rechtspraak de vorm van uw buikgevoel zou moeten volgen. Maar blij dat het enkel nog daar over gaat.

Het was Perdedor die de uitspraak heeft gedaan.
En jawel, ... ik stoor mij aan die uitspraak; in die mate zelfs dat ik verder niet inga op 'zijn' vragen; zolang hij daar niet op terug komt.

Wat mij betreft is het laaste hier over gezegd; en wil ik de discussie weer aanvatten.

M°°nblade · 27 sep 2017

JPV zei:
Ik kan scenario's bedenken waar er geen twijfel lijkt.

En ik kan scenario's bedenken waarbij geen twijfel IS.
Bv. In volle publiek steekt iemand een mes in het been van een politicus.. Tientalle getuigen die exact hetzelfde zien + camera. Terplekke wordt hij gearresteerd. Er is dan geen 99,999% maar 100% zekerheid dat deze gearresteerde man schuldig is.

Loser · 27 sep 2017

Schuldig, of het gedaan heeft? Ontoerekeningsvatbaar is ook een ding. En schuldig aan wat? Moord, doodslag, poging tot doodslag...?

Pieterjan94 · 27 sep 2017

M°°nblade zei:
En ik kan scenario's bedenken waarbij geen twijfel IS.
Bv. In volle publiek steekt iemand een mes in het been van een politicus.. Tientalle getuigen die exact hetzelfde zien + camera. Terplekke wordt hij gearresteerd. Er is dan geen 99,999% maar 100% zekerheid dat deze gearresteerde man schuldig is.

Maar als het in een opwelling gebeurd is het niet langer moord, maar doodslag toch? Alleen kan je op dat moment toch niet weten of het in een opwelling gebeurde of niet?

Sonny Crockett · 27 sep 2017

M°°nblade zei:
En ik kan scenario's bedenken waarbij geen twijfel IS.
Bv. In volle publiek steekt iemand een mes in het been van een politicus.. Tientalle getuigen die exact hetzelfde zien + camera. Terplekke wordt hij gearresteerd. Er is dan geen 99,999% maar 100% zekerheid dat deze gearresteerde man schuldig is.

Schuldig absoluut.
De vraag is dan, schuldig aan wat?

En dan begint het natuurlijk ... Afhankelijk van welke advocaat je kan betalen ben je ofwel schuldig aan 'poging tot moord' of 'onopzettelijke slagen en verwondingen' ....
Een wondermooi rechtvaardig systeem.

Epyon · 27 sep 2017

En hier gaan we weer :ironic: .

Zekerheid dat een overtreding is begaan != zekerheid dat iemand schuldig is. Ontoerekeningsvatbaar, onweerstaanbare drang, etc.

Poneren dat veroordeling enkel afhangt van hoeveel geld je aan een advocaat kan spenderen is overigens maar een zielig populistisch argument. Ook een pro-deo advocaat kan iemand ontoerekeningsvatbaar laten verklaren. Zeker nu de assisenjury is afgeschaft en beoordeling door een rechter puur op feiten gebeurd, en niet meer op de truukendoos van de advocaat om de jury te bespelen.

Sovereign · 27 sep 2017

Tegen

- Het heeft geen afschrikkingseffect.
- Vaak gewoon DUURDER dan het alternatief.
- Moreel bezwaar, als maatschappij die loopt te pronken met 'westerse waarden' kan je niet tegelijkertijd pleiten voor een justitiesysteem van 200 jaar geleden.

Sonny Crockett · 27 sep 2017

Epyon zei:
Poneren dat veroordeling enkel afhangt van hoeveel geld je aan een advocaat kan spenderen is overigens maar een zielig populistisch argument.

Wat is dan de reden dat de ene advocaat zoveel duurder is dan de andere?
En ... klassejustitie (ons kent ons) is echt geen loos begrip uit lang vervlogen tijden hoor.

Welke straf kreeg Karel De Gucht nu precies, nadat was boven water gekomen, dat hij zijn echtgenote Mireille Schreurs (mevrouw de politierechter) belde met betrekking op enkele Fortis aandelen?

Pietje Snot, zou dat eens moeten gedaan hebben ...

M°°nblade · 27 sep 2017

Perdedor83 zei:
Dàt vind je scheve argumentatie? Ten eerste gebruik je verzonnen statistieken, en ga je op basis daarvan iets argumenteren.

Jij bent de enige die hier verzinsels spuit. Die 1,2% recidivisme bij homicides zijn officiele statistische cijfers binnen een opvolgingsperiode van vrijgelatenen van amper 3 jaar. De levenslange opvolgingscijfer zullen maw. nog een pak hoger liggen.
http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/rpr94.pdf

Jouw argumentatie komt neer op: Liever iemand te veel laten doden door een beul in het rechtssysteem, dan *kans* op een recidive.
Want je doet net alsof met de doodstraf voor uitzonderlijke gevallen, ineens ook alle recidive de wereld worden uitgeholpen. Wat natuurlijk niet klopt. Dus je haalt je "1,2% kans" niet eens naar nul, en daar heb je dan onschuldige slachtoffers voor over.

Je argumenteert alweer scheef.
Jouw anti-doodstraf pleidooi dat je liever niemand doodt is ook maar gebaseerd op een hypothetische *kans* dat de persoon onschuldig is alhoewel je dat perfect kan weerleggen in sommige gevallen.

De bedoeling is helemaal niet om 1,2% recidivisme naar nul te reduceren maar simpelweg omdat sommige individuen die doodstraf verdiend hebben.

Het punt van die 1,2% was simpelweg dat het scheef is om een potentiele fout van het gerecht van 0,001% kans zwaarder te laten doorwegen dan een 1,2% kans alhoewel een onschuldig mensenleven wel evenveel waard is.

Loser · 27 sep 2017

0,001% is verzonnen, daar had ik het over.

‘Alhoewel een onschuldig mensenleven wel evenveel waard is’ schrijf je. Dat is ook iemand die onterecht de doodstraf krijgt, he.

Epyon · 27 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Wat is dan de reden dat de ene advocaat zoveel duurder is dan de andere?

Omdat het een vrije markt is? Waarom is Olé duurder dan Leo?

En ... klassejustitie (ons kent ons) is echt geen loos begrip uit lang vervlogen tijden hoor.

Kan je daar eens voorbeelden geven van verschillende uitspraken waarbij de aanklacht en de feiten hetzelfde zijn maar enkel de advocaat verschilt?

Welke straf kreeg Karel De Gucht nu precies, nadat was boven water gekomen, dat hij zijn echtgenote Mireille Schreurs (mevrouw de politierechter) belde met betrekking op enkele Fortis aandelen?

Dus het lag aan zijn advocaat? Wie was dat dan?

ITT: goedbekkende populismen die het op café nooit mis doen.

M°°nblade · 27 sep 2017

Pieterjan94 zei:
Maar als het in een opwelling gebeurd is het niet langer moord, maar doodslag toch? Alleen kan je op dat moment toch niet weten of het in een opwelling gebeurde of niet?

Klopt, en het antwoord op die vraag laat ik in het midden. Het punt was alleen maar dat het niet klopt om te stellen dat je in geen enkele situatie 100% zekerheid kan hebben dat de verdachte die je vat de juiste persoon is voor het gestelde misdrijf.
Dan nog kan je deze zekerheid koppelen aan de ernst van de misdrijven om zo'n zware straf uit te spreken. Neem nu Breivik. Zelfs al was er 0,001% kans dat hij de echte dader indekt, so what? Doe de maatschappij een dienst en geef die jongen gewoon een spuitje.

Ergens kan je zelfs stellen dat het mensontwaardiger is van iemand levenslang op te sluiten dan om een spuitje te geven. Om dezelfde reden staan we en verruimen we ook het concept van euthanasie.

Dat relativisme kan je trouwens tot in het oneindige doortrekken:
Niemand heeft het recht om een mensenleven te beeindigen omwille van een 0,001% kans dat systeem faalt.

Maar waarom heb je dan opeens weer wel het recht om iemand levenslang in gevangenschap te plaatsen wetende dat het systeem in zeldzame gevallen faalt. Alle gevangenissen dan maar toe?

Epyon · 27 sep 2017

M°°nblade zei:
Maar waarom heb je dan opeens weer wel het recht om iemand levenslang in gevangenschap te plaatsen wetende dat het systeem in zeldzame gevallen faalt. Alle gevangenissen dan maar toe?

Mss omdat je bij ontdekking van de fout de persoon nog kunt vrijlaten? Als het over indekken tegen die 0,001% kans op fouten gaat is de gevangenis sowieso overduidelijk de te verkiezen optie.

Archief - De Doodstraf

Bent u voor of tegen de doodstraf

Absoluut tegen.

Ik weet het echt niet.

Afhankelijk van het gepleegde misdrijf.

Sonny Crockett

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Epyon

Legacy Member