Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
L

Lemme

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nee, serieus. 1% stembiljetten die 'verdwijnen' en je hebt in 2016 een totaal ander resultaat (en dat zal in november niet anders zijn IMHO, het wordt weer nipt). Zonder uitgebreide bescherming (en daar moet heel goed over nagedacht worden, want mag niet strijdig zijn met recht of privacy) is fraude gewoon heel moeilijk te vermijden. Daar gaat dit uiteindelijk over. Het maakt niet uit onder welke vorm die fraude mogelijk is, het punt is dat het mogelijk is als je niet oplet.
Klik om te vergroten...

Jij had toch gezegd dat je artikels had over voter fraud. Want ik heb gisteren nog enkele artikels gepost die u tegenspreken. Kan je uw artikels dan ook posten aub?



https://www.nytimes.com/2020/05/25/u...ronavirus.html (Voting by mail is almost certainly the safest way to vote — by far — if the pandemic persists, as is likely, into November.)
https://www.brennancenter.org/issues...th-voter-fraud (Politicians at all levels of government have repeatedly, and falsely, claimed the 2016 and 2018 elections were marred by millions of people voting illegally. However, extensive research reveals that fraud is very rare, voter impersonation is virtually nonexistent, and many instances of alleged fraud are, in fact, mistakes by voters or administrators. The same is true for mail ballots, which are secure and essential to holding a safe election amid the coronavirus pandemic.)

De officiële statistieken van het Witte Huis sinds 1979:

1,285 Proven instances of voter fraud
1,110 Criminal convictions
48 Civil penalties
95 Diversion program
15 Judicial finding
17 Official finding

https://www.heritage.org/voterfraud

Gaat dus niet enkel over presidentiële verkiezingen. 1285 gevallen over meer dan 40 jaar in 50 staten. Zo'n 30 gevallen per jaar dus. Echt om van achterover te vallen.
D

DaFreak

Legacy Member
Momenteel staat de teller op 1285 gevallen over meer dan 40 jaar maar 77000 frauduleuze stemmen in deze verkiezing zou dan peanuts zijn en niet eens opgemerkt worden? uhu. Je weet toch dat elke stemmer geregistreerd is?

Maar je bent weer aan het afdwalen het ging over Trump's leugen dat de gouverneur van cali illegalen ballots aan het opsturen was.
s

squalleke123

Legacy Member
eniac zei:
Stel nu nog dat hij dat "beheerst" - OK. Praat dat liegen goed? Betekent dat dat alles gewoon fair game wordt? Nee toch?
En neen, ik ga ook fundamenteel niet akkoord dat hyperbool en liegen hetzelfde is. Misschien wel dat hyperbool niet overal op zijn plaats is.
Klik om te vergroten...

Je trekt dus ergens arbitrair een lijn. Dat is mijn punt. Waar je die lijn trekt is compleet subjectief. Want uiteindelijk is hyperbool per definitie onwaar. Ik maak persoonlijk het onderscheid op basis van intentie. Een leugen is bedoeld om te misleiden, een hyperbool is bedoeld om de aandacht te vestigen op een reëel maar kleiner probleem.



eniac zei:
Dit is niet "overdrijven". Het is fout.
Klik om te vergroten...

Je kan onmogelijk weten of het fout is, aangezien de regel nog niet is ingevoerd. Dat is net mijn punt. Zonder te weten hoe men het de norm gaat maken om per post te stemmen kan je niet weten of het onmogelijk wordt voor illegalen om te stemmen. Je mag wat mij betreft argumenteren dat de kans klein is, maar je kan niet argumenteren dat de kans 0 is.
e

eniac

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je trekt dus ergens arbitrair een lijn. Dat is mijn punt. Waar je die lijn trekt is compleet subjectief. Want uiteindelijk is hyperbool per definitie onwaar. Ik maak persoonlijk het onderscheid op basis van intentie. Een leugen is bedoeld om te misleiden, een hyperbool is bedoeld om de aandacht te vestigen op een reëel maar kleiner probleem.
Klik om te vergroten...

Een arbitraire lijn rond hyperbool misschien nog wel, maar niet rond blatant liegen.

Je kan onmogelijk weten of het fout is, aangezien de regel nog niet is ingevoerd.
Klik om te vergroten...

Uh wat? Jij bent een moordenaar want jij gaat volgend jaar iemand vermoorden. Het is nog niet gebeurd, dus ik ben geen leugenaar, jij bent een moordenaar.
s

squalleke123

Legacy Member
DaFreak zei:
Momenteel staat de teller op 1285 gevallen over meer dan 40 jaar maar 77000 frauduleuze stemmen in deze verkiezing zou dan peanuts zijn en niet eens opgemerkt worden? uhu. Je weet toch dat elke stemmer geregistreerd is?

Maar je bent weer aan het afdwalen het ging over Trump's leugen dat de gouverneur van cali illegalen ballots aan het opsturen was.
Klik om te vergroten...

Ik heb die nog al gehoord hoor. Momenteel is stemmen per post de UITZONDERING en niet de regel. Mij lijkt het logisch dat als er meer per post gestemd wordt, het potentieel voor fraude ook gewoon toeneemt. En experts lijken dat toch te beamen: https://electionlab.mit.edu/research/voting-mail-and-absentee-voting

As with all forms of voter fraud, documented instances of fraud related to VBM are rare. However, even many scholars who argue that fraud is generally rare agree that fraud with VBM voting seems to be more frequent than with in-person voting. Two of the best-known cases of voter fraud involving absentee voting occurred in 1997 in Georgia and Miami . More recently, a political campaign manager within North Carolina’s ninth Congressional district defrauded voters by collecting unfilled ballots and then filled in the rest of it to favor the campaign’s candidate, leading to a new election.
s

squalleke123

Legacy Member
eniac zei:
Een arbitraire lijn rond hyperbool misschien nog wel, maar niet rond blatant liegen.
Klik om te vergroten...

En dit gaat, zoals bijna altijd in het geval van Trump over de lijn van hyperbool naar liegen. Niet over een blatante ongerelateerde onwaarheid.



eniac zei:
Uh wat? Jij bent een moordenaar want jij gaat volgend jaar iemand vermoorden. Het is nog niet gebeurd, dus ik ben geen leugenaar, jij bent een moordenaar.
Klik om te vergroten...

Zoiets, ja. Ik kan je hiervoor niet aanklagen volgens het amerikaans gerechtssysteem want ik kan op dit moment niet bewijzen dat dit een bewuste leugen is.
e

eniac

Legacy Member
squalleke123 zei:
En dit gaat, zoals bijna altijd in het geval van Trump over de lijn van hyperbool naar liegen. Niet over een blatante ongerelateerde onwaarheid.
Klik om te vergroten...

Neen, onzin. Nogmaals:
The Governor of California is sending Ballots to millions of people, anyone living in the state, no matter who they are or how they got there, will get one.
Klik om te vergroten...

Dit is niet overdrijven, het is fout. Heeft niets met hyperbool te maken.

Ik kan je hiervoor niet aanklagen volgens het amerikaans gerechtssysteem
Klik om te vergroten...

Moving the goalposts. De discussie is niet "kan ik hiervoor iemand aanklagen binnen Amerikaans gerechtssysteem".

Graag een ja of nee: als ik zeg dat jij een moordenaar bent, is dat dan een leugen of niet?
s

squalleke123

Legacy Member
eniac zei:
Moving the goalposts. De discussie is niet "kan ik hiervoor iemand aanklagen binnen Amerikaans gerechtssysteem".

Graag een ja of nee: als ik zeg dat jij een moordenaar bent, is dat dan een leugen of niet?
Klik om te vergroten...

Nu beweeg jij de doelpalen. Je hebt namelijk het tweede deel weggelaten. Als je zegt dat ik een moordenaar ben, dan is dat op dit moment objectief fout zolang ik nog niemand vermoord heb. Er is een objectief criterium mogelijk dat de leugen vaststelt.

Nu je het zegt, op dat punt zit in Trump's tweet wel een grammatische fout. Hij maakt namelijk exact dezelfde fout door tegenwoordige tijd en toekomstige tijd dooreen te slaan. Een goede verstaander haalt er dat uit (de verkiezingen vallen namelijk pas in november, en niet nu) maar ik snap dat het de minder geinformeerde op het verkeerde been kan zetten. Ik denk echter wel dat Trump ook wel weet dat de verkiezingen pas beginnen als de primaries gedaan zijn en de partijconventies voorbij zijn, dus vanaf augustus ergens.
s

squalleke123

Legacy Member

Sorry, voor mij gaat het om zijn mogelijkheid om dat te doen. Als je het echt in het belachelijke wil trekken, uiteraard is dat een leugen, aangezien de stembiljetten nog niet kunnen gemaakt worden. De partijconventies zijn namelijk nog niet voorbij.

Zo beter?
D

DaFreak

Legacy Member
Dus als hij zegt dat de gouverneur van cali ballots aan het sturen is naar illegalen moeten we dat interpreteren als hij zal dat gaan doen en dan is het geen leugen want zelfs al doet hij dat niet het zou kunnen dat hij het wel zou doen. Right. makes total sense. gotcha.

dat bochtenwerk is olympisch niveau.


Trump kan letterlijk ontkennen dat de zon schijnt en jullie zouden er in slagen hem gelijk te geven.
e

eniac

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nu beweeg jij de doelpalen. Je hebt namelijk het tweede deel weggelaten. Als je zegt dat ik een moordenaar ben, dan is dat op dit moment objectief fout zolang ik nog niemand vermoord heb. Er is een objectief criterium mogelijk dat de leugen vaststelt.
Klik om te vergroten...

Net als de tweet van Trump, wat van in het begin m'n punt was. Ik heb GEEN ENKEL idee hoe ik daarmee doelpalen beweeg. Mijn stelling was van in het begin dat Trump een feitelijke onwaarheid vertelt. Net zoals in mijn fictief voorbeeld hierboven. Jij hebt niemand vermoord, dus jij bent geen moordenaar.

Sorry hoor Squalleke, maar dit is echt bullshit van de zuiverste soort he. Ik ben zeer consequent in mijn discussie hier, ik apprecieer het echt niet dat jij een beetje gaat stellen ik die doelpalen verplaats wanneer dat echt niet zo is.

Nu je het zegt, op dat punt zit in Trump's tweet wel een grammatische fout. Hij maakt namelijk exact dezelfde fout door tegenwoordige tijd en toekomstige tijd dooreen te slaan. Een goede verstaander haalt er dat uit (de verkiezingen vallen namelijk pas in november, en niet nu) maar ik snap dat het de minder geinformeerde op het verkeerde been kan zetten. Ik denk echter wel dat Trump ook wel weet dat de verkiezingen pas beginnen als de primaries gedaan zijn en de partijconventies voorbij zijn, dus vanaf augustus ergens.
Klik om te vergroten...

Hij gebruikt de toekomstige tijd om aan te geven dat iets "zal" gebeuren. Er is geen ruimte voor interpretatie daar. Everyone will get one. Nee, niet "everyone will get one". Dit is niet een gevalletje "het is nog niet gebeurd dus hij zou nog gelijk kunnen krijgen". Neen, het is fout. Het klopt niet. Punt.
e

eniac

Legacy Member
squalleke123 zei:
Sorry, voor mij gaat het om zijn mogelijkheid om dat te doen. Als je het echt in het belachelijke wil trekken, uiteraard is dat een leugen, aangezien de stembiljetten nog niet kunnen gemaakt worden. De partijconventies zijn namelijk nog niet voorbij.

Zo beter?
Klik om te vergroten...

Neen, ik trek het niet in het belachelijke. Hij zegt dat "everyone will get one, no matter who they are or where they came from".
Dat is niet zo. Dat weet hij. Hij liegt.
b

bassie82

Legacy Member
wel een argument dat ik nog niet heb gehoord over Trump : hij beheerst de taal niet goed genoeg om present tense en future tense uit elkaar te houden.


En op zich is dat het ergste nog niet : hij begint zich te wagen aan staatscensuur en trumpaanhangers zien er geen graten in.


En hij zegt in een tweet dat hij militairen wil inzetten in Minneapolis als de gouverneur erom vraagt.

Kent state shooting is 50 jaar geleden ook zo gebeurd.
L

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nu je het zegt, op dat punt zit in Trump's tweet wel een grammatische fout. Hij maakt namelijk exact dezelfde fout door tegenwoordige tijd en toekomstige tijd dooreen te slaan. Een goede verstaander haalt er dat uit (de verkiezingen vallen namelijk pas in november, en niet nu) maar ik snap dat het de minder geinformeerde op het verkeerde been kan zetten. Ik denk echter wel dat Trump ook wel weet dat de verkiezingen pas beginnen als de primaries gedaan zijn en de partijconventies voorbij zijn, dus vanaf augustus ergens.
Klik om te vergroten...

Wat een onzin. Sorry, maar dit is echt te gek voor worden. Ik kan er echt niet bij!
Dus niet alleen weet jij nu al dat Trump een foutje maakte in zijn tegenwoordige en toekomstige tijd (iets wat potverdorie kleuterschoolniveau is!), het is ook nog eens de schuld van de lezer die opmerkt dat Trump liegt. Want die is niet geïnformeerd genoeg, en makkelijk op het verkeerde been gezet.

"Hij bedoelt niet wat hij zegt, hij bedoelt wat ik zeg dat hij bedoelt"... En die interpretatie kan alleen maar kloppen als je ervan uitgaat dat Trump niet weet wat een toekomstige tijd is. Hoe kun je dit nog serieus blijven beweren?!

Bekijk het eens van een afstandje. Dan zijn er toch twee dingen die erg opvallen.
- Twitter die duiding geeft bij feitelijke onwaarheden op zijn platform is een gerichte aanval tegen Trump. (Hoezo? Vind je zelf dat hij zo veel liegt, dan?)
- https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png:
Een privébedrijf dat duiding geeft bij feitelijke onwaarheden op haar platform, conform de TOS =/= censuur, maar toch wordt het zo genoemd.
Een overheid die een privébedrijf het zwijgen oplegt om politieke redenen = censuur, maar toch wordt dit niet zo genoemd.
T

Tonerider

Legacy Member
Loser zei:
Wat een onzin. Sorry, maar dit is echt te gek voor worden. Ik kan er echt niet bij!
Dus niet alleen weet jij nu al dat Trump een foutje maakte in zijn tegenwoordige en toekomstige tijd (iets wat potverdorie kleuterschoolniveau is!), het is ook nog eens de schuld van de lezer die ziet dat Trump liegt. Want die is niet geïnformeerd genoeg, en makkelijk op het verkeerde been gezet.

"Hij bedoelt niet wat hij zegt, hij bedoelt wat ik zeg dat hij bedoelt"... En die interpretatie kan alleen maar kloppen als je ervan uitgaat dat Trump niet weet wat een toekomstige tijd is. Hoe kun je dit nog serieus blijven beweren?!
Klik om te vergroten...

de bochten worden steeds spectaculairder om hem goed te praten.

He didn`t say that, he didn`t mean that... en zo blijven ze hem maar verdedigen. Die meme die daarover rond gaat is eigenlijk al lang geen meme meer, maar gewoon pure waarheid.

Mag je links naar alle bewijzen geven, waar iets zwart op wit staat, dan is het van: het is een hyperbool, het is een fout in de vervoeging, hij bedoelde niet wat hij schreef, ...

Kom seg, wees nu gewoon eerlijk. Hij weet goed genoeg wat hij schrijft en hij meent het vanuit zijn hart. Anders teken je geen decreten om het platform aan te vallen, maar geef je een correctie in je volgende tweet. Sorry Twitter, het was een hyperbool: dit was wat ik bedoelde. Lijkt me veel minder fuzz dan heel het land in rep en roer brengen waarbij zelfs zijn geliefde nieuwszender zijn uitspraken afkeurt.
Maar hier weten de forumleden beter en dat hij het allemaal zo niet bedoelde.

Wil men het niet zien of kan men het niet zien?

De feiten zijn duidelijk:
- grondwetspecialisten zeggen dat niet Twitter, maar de president hiermee de Freedom of Speech schendt. Pro-Trumpers hier zijn blijkbaar meer onderlegd in de Amerikaanse grondwet dan deze specialisten want ze blijven erbij dat Trump zijn aanval ok is en dat Twitter 1st Amendment schaadt.
- Trump beweert al jaren dat Twitter biased is, maar blijft er wel gebruik van maken (en dan nog dagelijks meerdere keren). Dat is zoals zeggen dat ge niet van frieten houdt, maar vier keer in de week een grote met mayonaise in het frituur gaan halen.
- Net hetzelfde met zijn rant tegen stemmen per mail. Hij zegt dat het gevoelig is voor fraude (allez, hij is er zeker van dat er fraude gaat zijn), maar heeft er zelf al een aantal keer gebruik van gemaakt, en zijn woordvoerster heeft nog niets anders gedaan (maar ook zij blijft de president hierin verdedigen)
- Hij blijft mensen door het slijk halen en doet de wildste beschuldigingen, maar ook dat zullen we waarschijnlijk als lezer niet goed begrepen hebben. Misschien promootte hij de beschuldiging van die man die zijn vrouw zou vermoord hebben gewoon als idee voor een roman.


Dit is hier gewoon triestig. Van mij mag iemand Pro-Trump zijn. Geen probleem: je kan akkoord gaan met zijn visie, met bepaalde stappen of verwezenlijkingen, maar waarom die verafgoding? Waarom is het zo moeilijk om te zeggen: ik ben pro-trump in zijn politieke doelstellingen en ik vind hem daarom een goede president, maar dit is er wel duidelijk over. Of dit is duidelijk een leugen. Waarom blijft men de gekste kronkels maken om zijn leugens en boertigheid goed te praten.
b

berenod

Legacy Member
Wil men het niet zien of kan men het niet zien?
Klik om te vergroten...

Ik heb een hekel aan op de man spelen, maar algemeen gesproken, zie ik hier toch een aantal leden die perfect de platte aarde theorie met volle overtuiging zouden kunnen komen verdedigen omdat ze zo waanzinnig veel kronkelend bochtenwerk kunnen doen dat ze de aller mafste theorieën zelf zouden gaan geloven...


Ja, Trump wordt hier hard aangepakt, soms over zaken waarover hij misschien niet zou moeten aangepakt worden, maar dat maakt zijn echte, bijna dagelijkse, over the top goof-ups niet minder waar...
s

squalleke123

Legacy Member
berenod zei:
Ja, Trump wordt hier hard aangepakt, soms over zaken waarover hij misschien niet zou moeten aangepakt worden, maar dat maakt zijn echte, bijna dagelijkse, over the top goof-ups niet minder waar...
Klik om te vergroten...

Ik blijf bij mijn mening op dat vlak dat hij vaak kritiek krijgt waar het onterecht is en geen of zelfs lof krijgt waar kritiek meer gepast zou zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan