Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Dit slaat natuurlijk op niets, laat dat duidelijk zijn. Je kunt duidelijk zien dat je absoluut niet weet over welke sector je hier praat. Dat is waarschijnlijk de reden waarom je je stellingen niet argumenteert: Vrije markt? Welke vrije markt? Zie hieronder. Overproductie? Nog nooit van export gehoord dan? België is qua varkensvlees een waar exportland naar onder meer Duitsland, Frankrijk, Italië, Japan, Zuid-Afrika, ... De kosten aan dierenwelzijn bestaan niet zeg je? Argumentatie? En voor het gemak "vergeet" je dan maar in één keer ook de kosten aan milieunormen en voedselkwaliteit?
Ik stel voor dat je eerst eens leest hoe die markt in elkaar zit:
De lage kosten van vlees in Europa ligt zuiver aan het feit dat er een scheefgroei in die vrije markt is. In vrijwel alle sectoren wordt top-down de prijs bepaald: de producent is de grootste onderneming in de keten en is daardoor in de macht om de prijs te zetten (tot op bepaalde hoogte, door concurrentie). Die verdeelt z'n product over steeds kleinere verhandelaars, tot het bij de consument komt. Is er een tussenhandelaar die de prijs van de producent te hoog vindt? Dan staan er talloze andere tussenhandelaars klaar om de producent z'n afzetmarkt te verzorgen.
In de landbouwsector werkt het, door de scheefgroeiing, helemaal omgekeerd. De producenten (de boeren dus) zijn de kleinste ondernemingen in de cyclus en hebben dus geen enkele macht. Hun afnemers, de tussenhandelaars dus, zijn de afgelopen tientallen jaren steeds groter geworden. Je zit dus met gigantisch veel producenten die allemaal moeten leveren aan een handjevol tussenhandelaars. Die tussenhandelaar heeft hier dus buitensporig veel macht en kan grotendeels de prijs bepalen. De prijs wordt hier dus bottom-up gemaakt, helemaal omgekeerd. De boer moet maar zien dat hij uit de kosten geraakt voor de prijs die hij krijgt.
Waarom groeit de producent (de boer) dan niet even hard mee als zijn afzetmarkt? Simpel, door factoren eigen aan de landbouwsector is het onmogelijk voor de producenten om even hard te groeien als hun afnemers. Zo is (landbouw)grond beperkt, zeker in Vlaanderen. Sterker nog, het areaal daalt ten voordele van industrie, woningbouw en milieuprojecten zoals bebossing, waterbekkens, ontpoldering (vruchtbare landbouwgrond "teruggeven aan de natuur"), enzovoort. Langs alle kanten waar men grond nodig heeft gaan ze het zoeken bij de weg van de minste weerstand: de landbouwsector. Daar zit je al met een eerste en grootste limitatieve factor die je voor de tussenhandelaars niet hebt: Je kan in Vlaanderen perfect een even grote melkfabriek, slachthuis of grootwarenhuizen plaatsen als in de VS, Canada of China. Vervolgens heb je, inderdaad, een shitload aan milieunormen en dierenwelzijnsnormen waardoor massaproductie van vlees steeds geremd wordt en waardoor de kosten exponentieel oplopen bij schaalvergroting (als je wil kan ik u een voorbeeld geven). Deze normen kosten de boer massaal veel geld maar omdat ze de prijs niet kunnen bepalen kunnen ze die kosten onmogelijk doorrekenen naar de eindconsument.
Jij probeert hier de golf aan failliessementen te verklaren a.h.v. economische vrije marktwerking maar je beseft niet eens dat je hier praat over waarschijnlijk de meest overheids-gereguleerde markt die je kan vinden in ons land waar bovendien nog eens een scheefgroeiing in voorkomt tussen producent en tussenhandelaar die je in geen enkele andere sector zal terugvinden.
Dit is een sector waar, jammergenoeg, die simpele wet van vraag en aanbod niet geldt. De enige wetten die er gelden zijn die van de overheid op milieunormen, dierenwelzijn en voedselkwaliteit. Of denk je dat de Europese subsidies naar de landbouwsector een gratuite geste zijn van politici? Het is jammer en ronduit schandalig dat die sector moet overleven op subsidies, terwijl het de basis zou moeten zijn van een economie, van een land; de voedselvoorziening.
o0O0o
Legacy Member
Pasternak zei:
Er bestaat geen dier dat eigen soortgenoten opeet. Lees: Opeet en niet aanvallen.
Hoe zou een soort dan kunnen gedijen als ze eigen vijand al zijn en elkaar opeten en als prooi zouden aanzien ?
Ik heb nog nooit een leeuw een andere zien opeten, wel aanvallen of verjagen.
Dus dieren kennen geen morele bezwaren e.d. en ervan uitgaand dat het vleeseters zijn zouden ze dus elkaar toch moeten kunnen opeten ?
Toch doen ze dit niet.
NotoriousP
Legacy Member
o0O0o zei:
Hyena's, ijsberen, nijlpaarden,...
HowStuffWorks "Modern Cannibals"
"More than 100 mammals, including chimps, polar bears and otters, have displayed cannibalism, usually of the survival variety"
Om maar te zwijgen dat er altijd kannibalistische stammen geweest zijn en wij ook zoogdieren zijn.
mac-bc
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Het zogezegde "overschot" waar jij over spreekt wordt geëxporteerd. Er is wereldwijd vraag genoeg hoor naar vlees. En dat zal alleen maar nog stijgen in de toekomst door de stijgende welvaart in het Oosten. Het aanbod is daarentegen al 12 jaar aan een stuk aan het slinken door de failliessementen in de landbouwsector. Toch is de prijs de laatste 4 jaar nog nooit zo laag geweest...
Er is dus weinig kans dat uw redenering steek houdt.
Het probleem zit hem niet daar maar in de scheefgroei die wordt veroorzaakt doordat de afnemers met schaalvoordelen kunnen werken en quasi onbegrensd kunnen groeien terwijl de producenten dit niet kunnen omwille van de redenen die ik al aangehaald heb: een tekort aan (landbouw)grond (zeker in Vlaanderen), een kluwen van wetgeving, lobby van milieugroeperingen, ... Ik doe geen waarde-oordeel over deze oorzaken maar het zijn wel de objectieve redenen van de scheefgroei in de economische machtsverhoudingen die een vrije marktwerking belemmeren.
Een argumentatie waar je volledig aan voorbijgaat blijkbaar.
Tr1ploid zei:
Als je het dan toch hebt over prioriteiten dan moet je misschien eens nadenken over het zelfmoordcijfer in de landbouwsector tegenover het respect voor een dode varkenskop.
Overigens zeg ik niet dat milieunormen en dierbescherming altijd onterecht zijn, ik zeg alleen dat ze de vrije marktwerking belemmeren.
Leuk dat democratische processen de boekhouding van de boer bepalen, alleen jammer dat deze democratische consument zaken wil waar ze niet voor willen betalen. Waar ze ook niet altijd KUNNEN voor betalen overigens aangezien de tussenhandelaars alle macht in handen hebben. Als je hun groeicijfers en winsten bekijkt zal je vlug overtuigd zijn.
Tr1ploid zei:
Als jij denkt dat overheisregulatie niet verder gaat dan de normen op vlees (en dus dierenwelzijn en milieunormen negeert) dan moet je je misschien toch eens wat beter informeren.
Hoe vrij is jouw markt nog als er negatieve externaliteiten zijn die niet in rekening gebracht worden? Hoe vrij is jouw markt nog in de meest overheidsgereguleerde sector in dit land? Dit is allesbehalve een vrije markt. Je ben tegen het principe zoals het nu werkt terwijl je blijft volhouden dat het een vrije markt is, je bent dus tegen het principe van de vrije markt?
Het enige waar we dan nog in overeenkomen is dat er een hogere prijs op vlees moet komen op voorwaarde dat die doorgesluisd wordt naar de boer, ofwel dat de tussenhandelaars er minder van mogen afhouden. Maar guess what, doordat dit geen vrije markt is zijn deze zaken volledig in handen van die tussenhandelaars zelf waardoor hier niet snel verbetering zal in komen. Die bedrijven zullen blijven winsten maken ten koste van de landbouwsector. Tot zolang moet die laatste het trachten te overleven met subsidies.
Zich groeperen als producenten is een mogelijkheid maar een delicate zaak gezien het een moeilijk evenwicht is tussen samenwerking en concurrentie. Als er 1000 boeren zijn kunnen er 999 samenwerken en afspreken om niet onder zoveel euro(cent) te verkopen (als dit al mag van Europa trouwens?!) maar als er één is die zegt "ik verkoop toch" is het front al doorbroken. Boeren moeten solidair zijn om te overleven maar blijven in essentie ook concurrenten.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Wanneer je een industrie hebt zoals de vleesindustrie die zéér belastend is voor het milieu vind ik het niet meer dan normaal dat er strikte regulering van de markt is. Zelfvoorziening is één ding, exporteren om te voldoen aan een stijgende vraag in landen in het verre Oosten die bovendien ook nog eens talloze malen groter zijn is gewoonweg pervers. Al helemaal wanneer je bedenkt dat het veevoer dat gebruikt wordt door onze veeteelt ook nog eens vanuit het buitenland wordt aangevoerd - mogelijk ook nog eens geteeld op landbouwgrond verkregen door het kappen van regenwouden -, en door het eindproduct te exporteren we hier ook nog eens gigantische mestoverschotten creëren.
Boeren krijgen misschien niet de prijs die zij verdienen voor hun product, maar ze betalen zelf ook niet de kosten die werkelijk geasscociëerd zijn met de productie - en als gevolg de consument al helemaal niet natuurlijk -.
Boeren krijgen misschien niet de prijs die zij verdienen voor hun product, maar ze betalen zelf ook niet de kosten die werkelijk geasscociëerd zijn met de productie - en als gevolg de consument al helemaal niet natuurlijk -.
o0O0o
Legacy Member
NotoriousP zei:
Sorry mijn fout.
Was ff bezig in Politiek dus heb rap rap iets gezet.
Ja ge hebt gelijk, blijkbaar zijn er dus een heleboel dieren (ook zoogdieren blijkbaar) die elkaar opeten.
Toch doet de mens dit niet en ik toonde aan met die quote dat het dus niet enkel is omdat we denken dat het niet mag, maar dat het vele dieper gaat dan dat.
Anyway altijd leuk om iets bij te leren, misschien iets minder geprikkeld zijn volgende keer. Niemand verplicht u alles uit te leggen.
coldplayke
Legacy Member
Tr1ploid
Legacy Member
Eerste resultaat op google zelfmoordcijfer+varkensboeren is een link naar jouw eerdere post in deze thread. Verder nog wat over indiase boeren dat er niks mee te maken heeft, en iets over mond-en-klauwzeer in de jaren tachtig. Bron? (ik trek het niet in serieuze twijfel, maar ik zie daar graag wat meer info over)mac-bc zei:Als je het dan toch hebt over prioriteiten dan moet je misschien eens nadenken over het zelfmoordcijfer in de landbouwsector tegenover het respect voor een dode varkenskop.
Jij legt de oorzaak maar al te graag bij de overheid, volgens mij zijn je tusenhandelaars echter een veel belangrijkere zaak.
En terecht.mac-bc zei:
Blijkbaar kan er dus toch nog grote winst gemaakt worden in de vleesindustrie. Lijkt me dat die tussenhandelaars het gewoon slimmer spelen dan de boeren zelf. Natuurlijk zou de overheid hier moeten ingrijpen, want de situatie van de boeren is inderdaad schrijnend.mac-bc zei:
Al twee posts lang zit jij enkel te zagen over die strenge normen die de boeren de das omdoen, kom dan eens zelf af met wat concrete voorbeelden ipv een beetje op de man te zitten spelen.mac-bc zei:
Oh, absoluut.mac-bc zei:
Volgens mij is dat net een gevolg van de vrije markt, niet van het gebrek eraan.mac-bc zei:
Als 999 boeren hun vlees aan hogere prijzen willen verkopen, gaat men niet naar die ene boer gaan en zeggen, "lever ons eens 1000x zoveel vlees". Zich samen groeperen is weldegelijk effectief in een zaak als deze, vanaf je met een redelijke meerderheid zit. Zolang de resterende groep niet meer de theoretische capaciteit bezit om aan de vraag te voldoen, zal zoiets effectief zijn.mac-bc zei:
o0O0o
Legacy Member
mac-bc
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik heb nochtans wel direct resultaten gevonden.
Daar is een tijd terug een reportage over geweest in Koppen. Stijgende zelfmoordcijfer en het taboe daarrond in de landbouwsector (waar "de eer van de familie" nogal hoog in het vaandel staat).
http://www.netagri.be/Newsletter/Mai2006/Koppen.pdf
Elke dag pleegt een boer zelfmoord
Als je trouwens de bedragen zou zien die moeten geïnvesteerd worden in contrast met de return-on-investment zou je al snel merken vanwaar dat zelfmoordcijfer komt.
Tr1ploid zei:
Inderdaad, als de overheid iets oplegt mag dit in principe geen probleem zijn. Dan moet de producent het maar doorrekenen naar de eindconsument. In de landbouwsector is dit echter onmogelijk. Dus hoe zal je daar iets aan doen denk je?
De overheid (de vragende partij via democratische processen) is de enige weg.
Tr1ploid zei:
Terecht, zolang jij er maar niets van voelt zeker?
Een klein beetje intellectuele eerlijkheid mag wel.
Tr1ploid zei:
Slimmer? Moet ik je nu nogmaals uitleggen hoe het komt dat boeren niet KUNNEN evenredig groeien met hun afnemers? Wie is hier eigenlijk de slimmerik? Liever het imago van "domme boer" nog wat in de verf zetten zeker?
Tr1ploid zei:Al twee posts lang zit jij enkel te zagen over die strenge normen die de boeren de das omdoen, kom dan eens zelf af met wat concrete voorbeelden ipv een beetje op de man te zitten spelen.
Oh, absoluut.
Ik zaag niet, ik heb gezegd dat je een voorbeeld mocht vragen als je dat wou. Ik begrijp dat dat moment nu aangebroken is blijkbaar.
- Dieren moeten over een minimale hoeveelheid ruimte beschikken, een maatregel die steeds strenger wordt. Op kosten van de boer.
- Dieren moeten in een volledig hygiënisch stal arriveren, waarvan de normen steeds strenger worden. Wie betaalt de reinigingskosten en ontsmettingskosten? De boer.
- Dieren moeten getest worden op steeds meer ziektes door dierenartsen. Op kosten van de boer.
- Als je in vogelrichtlijn-gebied woont moeten de daken van alle gebouwen een rode tint krijgen. Kostprijs loopt al vlug op naar 25 000 euro, op kosten van de boer.
- Sproeistoffen mogen slechts gebruikt worden in bepaalde concentraties en slechts bepaalde soorten. Wie betaalt die duurdere producten en wie moet meer tijd steken in het onderhoud van z'n areaal? De boer.
- Mestuitvoer wordt zeer strikt gereglementeerd om teveel nitraten in de grond te voorkomen. Wie betaalt de verwerking van het mestoverschot? De boer. Dit is tevens een reden waarom schaalvergroting afremmend werkt.
- ...
Je kan het zo gek niet bedenken, er bestaan wel regels voor en het komt altijd neer op dezelfde betaler.
Tr1ploid zei:
Dat is een gevolg van het falen van de vrije markt, inderdaad.
Tr1ploid zei:
1) Mag dit van Europa?
2) Boeren zijn ook concurrenten waardoor dit een zeer moeilijk, onnatuurlijk en instabiel evenwicht is.
o0O0o
Legacy Member
coldplayke zei:
dacht het al.
Ge linkt top 10 van kanibalisten.
Ik link u ene top 10 van zelfmoorden die zijn gepleegd in het openbaar.
Wilde ff aanhalen dat niet alles dat in een top10 komt ook als normaal wordt beschouwd.
Dacht wel dat ge het ni ging begrijpen
No offence btw
@ Denkimi; ben het niet met u eens.
Waarom verspreidt kannibalisme dan zich niet als er een hongersnood uitbreekt zoals in Afrika ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.