Archief - Deeltjesversneller CERN
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
NotoriousP
Legacy Member
nite zei:
Waarom zou ik méér geld geven dan een ander wanneer mijn nageslacht er evenveel nut van zal hebben als het hunne? Het effect is er trouwens vrij klein van, het effect is nu groot omdat we het over iedereen hebben en niet enkel mij.
Serieus voor een economist redeneer je toch niet goed met geld hoor.
Exorikos
Legacy Member
Enkele voorbeelden:
De capacitieve touchscreens werden in het begin ontwikkeld omdat ze op CERN een manier zochten om hun versnellers op afstand te controleren omdat deze te grootschalig werden om een control room te hebben vol met oscilloscopen en dergelijke
Het internet werd bedacht omdat ze op CERN zochten naar een manier om de grote hoeveelheid data die uit zo'n versneller komt makkelijker te kunnen verwerken.
Van de LHC zullen vast en zeker gelijkaardige dingen komen, maar daar weet ik niet echt duidelijke voorbeelden van die op dit moment al een grote impact zouden hebben. De voorbeelden die ik geef zijn alleszins wel ontegensprekelijk heel belangrijk.
De capacitieve touchscreens werden in het begin ontwikkeld omdat ze op CERN een manier zochten om hun versnellers op afstand te controleren omdat deze te grootschalig werden om een control room te hebben vol met oscilloscopen en dergelijke
Het internet werd bedacht omdat ze op CERN zochten naar een manier om de grote hoeveelheid data die uit zo'n versneller komt makkelijker te kunnen verwerken.
Van de LHC zullen vast en zeker gelijkaardige dingen komen, maar daar weet ik niet echt duidelijke voorbeelden van die op dit moment al een grote impact zouden hebben. De voorbeelden die ik geef zijn alleszins wel ontegensprekelijk heel belangrijk.
nite
Legacy Member
NotoriousP zei:
Wat anderen doen of hoeveel zij mee profiteren heeft daar niets mee te maken. Het gaat om de persoonlijke keuze: geld afgeven of niet afgeven. Jij weigert geld af te geven om CERN te steunen, dus dan ben jij volgens je eigen redenering kortzichtig. En je geeft al mooi de reden van je kortzichtigheid: anderen profiteren er meer van dan ik.
NotoriousP
Legacy Member
nite zei:
Dat is dus waarom jij kortzichtig bent. Het enige wat jij ziet is het hier en nu: "me hungy, me burger, no money cern". Denk toch eens aan het verleden en de toekomst.
Uw voorouders hebben geld gegeven aan wetenschappelijk onderzoek zodat jij nu een beter leven hebt, daarom ben jij verplicht dit nu te doen voor uw eigen nageslacht.
De reden waarom ik geen extra geld zou geven is omdat ik het niet op overschot heb, waardoor ik opofferingen in mijn levenstijl zou moeten maken voor een impact die verwaarloosbaar is als ik de enige ben die extra geeft. Moest iedereen het doen, waardoor de impact wel substantieel kan zijn, zou ik het wel doen.
Maar kom, gaat gij maar in een hutje in het bos wonen zonder technologie, dan moogde uwen hamburger hebben en hoef je geen geld aan cern te geven
En zoek het woord kortzichtig op...nite
Legacy Member
NotoriousP zei:
Was het verschil met iemand die minder wil geven? Voor hem is zijn persoonlijke impact toch ook miniem? En je zegt, moet ik meer geven dan zou die impact op mijn levensstijl te groot zijn. Maar dat geld dat mensen er nu aan geven, hoe weet je dat die impact op hun levensstijl niet nog groter is?
Je bent irrationeel hoor. Je vindt €50 verliezen erger dan €50 niet winnen.
Het valt toch wel erg op da ge eerst het amper kon begrijpen dat mensen geen geld aan CERN willen geven omdat het zo kortzichtig is, maar da ge nu excuses zit te maken om toch geen geld te moeten geven.
Tr1ploid
Legacy Member
nite zei:
Maar we geven er WEL geld aan. Belastingen, al van gehoord? Jij bent net degene die zegt dat het feit dat wij op die manier betalen om CERN te financieren onverantwoord is en dat dat zou moeten gebeuren op basis van vrije donaties (wat toch niets uithaalt aangezien dan maar 0,1% van alle mensen daadwerkelijk geld zou geven)
NotoriousP
Legacy Member
Iemand die minder geeft maar wel dezelfde voordelen uit de technologie haalt, is dat eerlijk? Daarom dat ik niet meer zou geven, dan zou ik meer moeten opofferen voor dezelfde voordelen als een ander.nite zei:
Voor mijn part geven ze het geld niet, maar dan geven ze ook het recht op om gebruik te mogen maken van de huidige technologie uiteraard. Iedereen gelijk voor de wet...
In mijn ogen zijn ze verplicht geld te geven voor een betere toekomst, omdat onze voorouders dat ook voor hun gedaan hebben, is dit concept nu echt te moeilijk voor u om te snappen?
(ter info: met "verplicht geld te geven" heb ik het hier gewoon over de belastingen die naar onderzoek gaan e
)nite zei:
Omdat we het over een totaal andere situatie hebben, een situatie die jij zelf gecreëerd hebt dus is het vrij belachelijk dat je de discussie nu zo een draai geeft hoor. Er is trouwens een verschil tussen excuses maken en een reden geven.
Soit ik geef het op, ik heb het gevoel alsof ik hier tegen een muur aan het praten ben. Alle goed voor mij zijn de mensen die controle hebben over wetenschappelijke investeringen nog wat intelligenter dan u.
Darkwing Duck
Legacy Member
nite zei:
Gelukkig dat jij niet bepaald waar belastingsgeld aan besteed moet worden. Het is toch niet omdat het praktisch nut nu nog onduidelijk is dat het nutteloos is? Als iedereen zelf kon beslissen waar zijn belastingsgeld aan zou worden uitgegeven, je zou nog wat zien ... Waarom investeren in groene energie? Bouw toch gewoon kerncentrales en steek het afval weg op plaatsen waar ik toch niet kom, want dat is geen nuttige grond.
NotoriousP zou extra geld willen geven, als iedereen extra geld geeft, omdat het dan iets uitmaakt. Tuurlijk maakt het ook niet uit als iemand niet zou betalen, maar dan gaat het niet om het geld. Het gaat erom moest iemand niet betalen, dat andere dan ook niet zouden moeten betalen en op de duur betaald er niemand meer.
Ik snap niet waarom mensen daar toch weer zo enorm tegen zijn hoor. Waarschijnlijk omdat het praktisch nut niet onmiddelijk duidelijk is? Het gaat hier toch gewoon om investeringen naar de toekomst toe? Of die zich gaat terugbetalen is misschien nog niet zeker, maar dat ben je nooit met een investering hé. Vind jij dan dat zo'n investeringen niet gemaakt moeten worden?
f_dieleman
Legacy Member
|Chaos| zei:
Jullie snappen het duidelijk niet, nite is een libertariër (of toch een doorgedreven liberaal), het gaat helemaal niet om het praktisch niet onmiddelijk duidelijk is of niet, hij is gewoon tegen iedere grote overheidsinvestering.
(Als het nuttig is zou de privé het ook doen)
freakykiller
Legacy Member
nite zei:
Het is wel kortzichtig, met het belastingsgeld financieren ze toch ook één of ander cultureel 'belangrijk' evenement of artiest waar ik als persoon ook niets aan heb. Dus waarom dan niet wetenschap, die bovendien nog nuttig kan blijken. (en ja een cultureel evenement kan tijdelijk extra geld opbrengen enzo maar een stom beeld bijvoorbeeld al niet)
Als economist zou je dat toch goed moeten weten
?Je weet toch ook dat de privé dingen doet om op (relatief gezien) korte termijn meer winst te realiseren. Overheid dient r&d te stimuleren, en subsidies is één van de vele manieren.
nite
Legacy Member
freakykiller zei:Het is wel kortzichtig, met het belastingsgeld financieren ze toch ook één of ander cultureel 'belangrijk' evenement of artiest waar ik als persoon ook niets aan heb. Dus waarom dan niet wetenschap, die bovendien nog nuttig kan blijken. (en ja een cultureel evenement kan tijdelijk extra geld opbrengen enzo maar een stom beeld bijvoorbeeld al niet)
Als economist zou je dat toch goed moeten weten
Je weet toch ook dat de privé dingen doet om op (relatief gezien) korte termijn meer winst te realiseren. Overheid dient r&d te stimuleren, en subsidies is één van de vele manieren.
Het is inderdaad een afweging tussen het vervullen van onmiddellijke noden en het vervullen van noden na een lange periode. Nu zeggen hier sommigen dat het kortzichtig om de onmiddellijke noden een hogere prioriteit te geven dan de noden binnen 50 jaar. En dat is het misschien wel. Maar zoiets kan je niet met zekerheid zeggen. Sparen is niet altijd beter dan consumeren. Mensen die liever nu willen consumeren dan te sparen voor binnen 50 jaar maken geen verkeerde keuze. Het is dan ook volledig onterecht om deze mensen dom, achterlijk of kortzichtig te noemen.
Dat de overheid R&D dient te stimuleren is inderdaad de conclusie die je kan trekken uit de basismodellen die je ziet in een inleidende cursus economie. Daar toch mee oppassen. Economische modellen (en zeker de basismodellen) hebben de reputatie niet realistisch te zijn.
freakykiller
Legacy Member
nite zei:
Hoja niet realistisch, het gebeurt juist wel hé man. Alleen is het niet haalbaar om dit te blijven doen (staatsschuld).
En er moet gewoonweg een evenwicht zijn tussen korte & lange termijn. Ik denk niet dat er veel meer lange-termijn projecten zijn waar de overheid in investeert (die van belang zijn).
Stiche
Legacy Member
De doorvoorsnelheid van de gegevens is een van de factoren die bepaalt hoeveel gegevens er kunnen bijgehouden worden. Algemeen binnen deeltjesfysica wordt hierin veel moeite gestoken aangezien dit voor enorm veel experimenten van belang is.Proim zei:
Waaraan CERN wel actief meewerkt is Grid Computing. Dit hebben ze nodig voor de verwerking, analyse en opslag van de hoop data die uit de experimenten komt. Ook voor het wereldwijd toegankelijk maken van deze data is dit nodig.
Moesten de overheden nooit geld gestoken hebben in wetenschappellijk onderzoek, we zouden we qua technologie/wetenschap nooit zo ver staan als we nu staan.f_dieleman zei:Jullie snappen het duidelijk niet, nite is een libertariër (of toch een doorgedreven liberaal), het gaat helemaal niet om het praktisch niet onmiddelijk duidelijk is of niet, hij is gewoon tegen iedere grote overheidsinvestering.
Bedrijven zijn gewoon veel te kortzichtig op dit gebied. Ale ge kunt ook moeilijk verwachten dat een bedrijf gaat investeren in iets dat binnen 20-30 jaar wel toepassingen zal hebben, maar het staat nog ni gans vast welke toepassingen
Rider
Legacy Member
nite zei:
Ik zou ook liever enkel belasting betalen voor dat wat ik effectief nodig heb / nuttig vind. Spijtig genoeg werkt de maatschappij zo niet hé. Ik als hardcore fietser zonder kabeldistributie zou nogal kunnen besparen!
Als investeren in fundamenteel onderzoek naar de basisregels in het universum al kortzichtig is; laat ons ons dan allen 100% toeleggen op eten, drinken, slapen, neuken.
Wie zegt trouwens dat uit zulk fundamenteel onderzoek geen gigantisch nuttige uitvindingen & ontdekkingen gaan volgen? Moest ge is opzoeken wat men bvb kwa pragmatische zaken & technieken uitgevonden heeft tijdens de "space race" 50 jaar geleden, of wat het nut is van temperaturen dicht tegen het absolute nulpunt te kunnen bereiken.
Meer dan de helft van de energie uit uw stopcontact is een direct gevolg van fundamenteel onderzoek tijdens de eerste helft van de 20ste eeuw.
De Mens doet heus niet enkel fundamenteel onderzoek om zijn brain te teasen. Er valt gigantisch veel te winnen en praktische vooruitgang te boeken met zulk onderzoek; 't is misschien enkel nog niet duidelijk hoe het toegepast moet worden.
Als ik het mij goed herinner misbruiken planten bvb principes uit de quantummechanica om een theorethisch onmogelijk hoog rendement te halen uit fotosynthese. Stel u voor dat we door zulk onderzoek bepaalde chemische / fysische processen met een groter rendement zouden kunnen laten werken... (link)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.