Archief - Pvp is balanced!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bastaspast

Legacy Member
/cast Wall of Text
Bastaspast starts casting Wall of Text.

Ieps pieps,

Welja ik verveel mij beetje tijdens de examenperiode, en ik lees zo vaak op fora dat mensen het schijt hebben aan pvp imbalances. Iedereen zondigt er wel eens aan, zelfs ik ben soms gefrustreerd als ik zie hoe mijn held total loss geowned wordt.

MAAR, en het is een grote maar zu. Pvp is totaal wel balanced als je het van een andere kant beziet. Elke speler heeft zo nogal een egoistisch egocentrisch verwaand beeld van hemzelf en zijn char. Maar net zoals in WoW PvE is ook WoW PvP een groepssport. Wat wil dat zeggen dat mensen die in bg's een beetje de solist uithangen en eigenlijk totaal geen rekening houden wie ze aanvallen en mét wie ze aanvallen, welke opponents en allies er in de buurt zijn, dat die uiteraard dik geowned worden. En het zijn dan ook meestal die solisten die komen whinen. Zowel aan alliance als horde kant kom je de 'zergers' wel tegen. Mensen die brainless rushen/zergen en overal invliegen, heals verwachten, op de bg chat spammen dat iedereen noob is. Gewoon omdat ze bv 20 killing blows kunnen verrichten in hun zergmode.

Bullshit zeg ik, pvp bg's verdienen veel meer love en is totaal balanced. Het is op zijn minst 10v10 (soms zelfs 15v15, 40v40) wat wil zeggen dat elk team een mix is van de verschillende classes. Elk team moet dus nuttig gebruik maken van strategie, opstelling en verdeling der classes. Wie heeft er ooit in bg al een raid leader strategisch de groepen zien verdelen? Juist ja, dat gebeurt haast niet, tenzij hij bij zijn 'vriendjes' in de groep wil liggen.

Wanneer men echter pvp guilds bekijkt, die strategie, opstelling en toegewijde pvp players met elkaar verbinden, dan ben ik ervan overtuigd dat men classwise een goede setup kan samenstellen waarin iedereen zich overtuigd rot amuseert. Neem bv wsg: 1 tank specced, 1 tank healer, 2 group healers, 6 dps (waaronder 3 met cc). Iedereen zal zich in guild pvp bg-wars optimaal voelen, geen sprake van imbalancing. Je mag pvp niet op de 1v1 balancing zien. En dat is net waar we naartoe aan het gaan zijn.

Blizzard zei ooit al dat 2v2 arena niet intented was, en ze zelfs getwijfeld hadden om het er in te steken, eigenlijk maken ze een grote fout door het te implementeren omdat dan idd alle class+specs enorm uitvergroot worden, wat in principe tegen de grondwaarden van RPG's is. Waarom tegen grondwaarden? Wel in het begin KIES je zelf je role in de role-playing-game. Dat wil zeggen dat je gaat om te healen, dat je gaat als trickx dps, dat je gaat als defensieve char, waarbij telkens een korte omschrijving staat van wat de class is all about.

Het jammerlijke dat men ziet gebeuren is dat classes werkelijk allemaal op elkaar beginnen gelijk. Heeft de ene class iets meer dan, dan krijgt de andere iets gelijkaardigs (bv divine protection als shield wall, repentance als CC, enz...) Waarom is dit niet goed? Wel het maakt niet uit wat je nu kiest in het begin van WoW, je kan toch alles met je char. De accenten liggen op dit momenten veel te veel bij de individuele capaciteiten van een char ipv groepscapaciteiten en samenwerking. Ook bij pve kan je dat opmerken dat het totaal niet meer uitmaakt wat je al dan niet meeneemt of doet (kzie zelfs nooit meer CC in dungeons :s). Met andere woorden PvP is totaal wel balanced imo in bg's, 3v3 arena en 5v5 arena. Je kiest een class om een bepaalde role te vervullen, wil je een andere role vervullen, dan reroll je een altje enz.

Wat blizzard zou kunnen doen (niet dat het per se hoeft), is de guilds meer in pvp bg's betrekken alsook in arena. Door guildladders in te voeren (net als in wc3). Dat wanneer een guild signed in een bg, dat ze ook effectief tegen een andere guild uitkomen en zo dus stijgen op de ladder. Maar ook dat de guild pvp score een deel gebaseerd is op de leden hun 'personal pvp rating'. Dit principe zou bg's misschien eindelijk de love en de aandacht geven die het verdient, namelijk dat het een balanced guildsport is waarbij 2 guilden het tactisch moeten uitspelen tegen elkaar. En geloof mij een bg zou dan niet meer bepaald worden door wie het meeste dk's, pala's, druids, mages of wat dan ook... bezit.

Vergelijk het met 2 clans die CounterStrike tegen elkaar spelen met gelijke wapens of een balanced compositie, goede opstellingen en strategie.

Dan zijn het de skills die zullen bepalen welke wow pvp guild de bovenhand heeft. Hopelijk kunnen we terug afstappen van dat egocentrische wowgezeik, en opnieuw sociaal, overleggend, beredeneerd en tactisch groepswerk opwaarderen.

Open for discussion...

The Wall of Text hits you with 8236 white damage (4223 absorbed)

-=MAD=-Phoeni^X

Legacy Member
tis niet balanced.. en dat zal het waarschijnlijk ook nooit worden

zarathustra

Legacy Member
Oh ik vind het wel een interessant concept, maar ik geloof nooit dat ze gaan afstappen van hun arena systeem. spijtig genoeg, ik vond bg's met premade vs premade wel fun. Maja er is geen incentive meer eh

Paterpor

Legacy Member
Ik heb sinds Wotlk geen enkele keer een BG gejoined en geen enkele Arena gedaan.

WoW PvP is gewoon niet leuk vind ik. Ik heb 2maand ofzo WAR gespeeld en jammer dat WAR het op PvE zwaar laat afweten want WAR PvP was wel leuk en dat om een paar redenen :

- Groepsgevoel was enorm in WAR. Elke BG dat je daar instant kon joinen van lvl1 was het overduidelijk dat iedereen zijn belangrijke rol had. Zo waren er tanks (ja tanks in pvp!) Die ervoor moesten zorgen dat er zwaar gepushed werd en dat er druk op de tegenstanders hun healers kwam te staan zodat ze hun tanks niet meer konden healen.
- Massive battles is echt wel enorm leuk. Bij WAR draait alles rond 100vs100 en bij Blizzard rond 2vs2 3vs3 en 5vs5. Een enorm verschil dus...
- Hun systeem van rewards trekt ook op niets, door ratings op bepaalde items te zetten proberen ze de brokstukken wat te redden maar het is veel te laat imo. Er is totaal geen gevoel van voldoening in PvP. Ik vond de ranks van vroeger nog altijd de leukste tijd.
- Skills ... Nu zijn we er gekomen. Hoe je het draait of keert WoW is nu niet de mmorpg waar je veel skills nodig hebt om PvP te spelen. De BG's in TBC zaten vol met mensen die niet wisten waar het om ging. Bij WAR (hoewel mensen mij dit gaan tegenspreken maar ik ben dan van mening dat ze zelf niet goed beseffen hoe veel je kan uitsteken met wat skills in WAR) kon je dus met skills echt ver komen. Met 2 man kan je gemakkelijk 5-6 man aan die niet weten waar ze met bezig zijn.
- Gear ... Nog zoiets. Als je in arena als healer zonder ressi binnekomt kan je het vergeten. Wat voor zever is dat eigenlijk ? PvP draait hem veel rond gear in WoW. Ik vind dat echt wel slecht gevonden.
- Ik kan nog veel verzinnen.

Ik wil zeker geen reclame maken voor WAR want PvE trekt het spel op niet veel en dat interesseert me nog altijd het meest. Ik vind gewoon PvP in WoW erg slecht en ik snap niet dat alles nog altijd daar rond te doen valt.

ElGargamel

Legacy Member
Die guild vs guild pvp systemen zouden mij wel aanstaan. Vote +1

BeeLz

Legacy Member
Het gaat er niet over hoe 15vs15 zich afspeelt.
De imbalance gaat erover dat sommige classes volledig shit zijn terwijl andere absoluut godlike zijn.

-DK's: belachelijk overpowered opt moment, survivability van een protection warrior met 7 healers achter zijn gat en burst van a rogue. krijgen wel een hoop nerfs volgende patch
-Rogues: zoveel o shit buttons, zoveel cooldowns, enorm veel burst en als het niet lukt resetten ze fight gewoon
-Ret paladins: Hebben wel degelijk wat counters maar over het algemeen toch teveel survivability als je hun burst bekijkt
-Holy paladins: Zoveel immunities, zoveel hps, belachelijk veel survivability en onmogelijk om oom te krijgen. Veruit beste healer.
-Arcane mages: mja ik zou niet zeggen dat ze overpowered zijn want zijn zo makkelijk om te counteren maar ze zijn belachelijk effectief en makkelijk om te spelen. Slow is duidelijk over te top imo, maar het feit dat ze een redelijk grote burst on demand hebben maakt ze enorm complementair met rogues, DK's en retpaladins dat ze in 2s bijna iedereen kunnen instagibben. Ik zie ze wel verdwijnen binnen een maand, frost begint al terug de bovenhand te krijgen.
-BM hunters: combinatie van beast within, bestial wrath en readiness is gewoon volledig retarded.
-Feral druids: ondanks het grote aantal retards dat naar caster form switch als ik ze deep freeze is hun burst over de top, 12k ferocious bites, 8k shreds, 6k mangles in bearform

dan heb je warriors, warlocks, spriests, shamans, moonkins die absoluut niets kunnen beginnen in arena. Resto shamans zijn nog degelijk en bloodlust zou niet mogen toegelaten worden in arena maar als ze dat niet hebben opt moment is het voor hen helemaal verneukt.

-frostmages: net zoals arcane mages zijn ze enorm complementair met melee classes. Maar hun burst is niet te vergelijken, het enige probleem is dat ze iets teveel frost novas hebben. Een ander probleem is mana, wanneer er meer resilience komt gaan ze met problemen zitten, downranking is niet meer mogelijk waardoor je cone of cold en blizzard dus praktisch niet meer kunnen gebruikt worden in arena wegens de hoge mana cost.
-holy priest: een van de beste healers, goede survivability, goede hps, maar slechte mana regen.
-resto druids: zijn opt moment redelijk kwetsbaar maar indien deftig gespeeld nog steeds zeer sterke healers en indien ze iets meer resilience krijgen zullen ze toch weer zeer goed worden.


BG's atm: probleem ligt hem erin dat er geen premades meer zijn, pugs sucken en de helft van de tijd begint het ene team met een pak minder mensen en is de BG na 1 minuut al beslist
- AV is geen pvp meer, is puur pve objective stuff
- WSG het team met de meeste healers wint.
- AB duurt te lang naar mijn zin, maar team met de meeste healers wint
- EOTS moesten mensen ipv vlag naar bases gaan zou het een pak beter zijn, weeral zijn healers het belangrijkste
- SOTA is redelijk achterlijk omdat alliance altijd begint met aantevallen, minimum horde win duurt 13 mins terwijl een alliance win op 6 mins kan gebeuren. Op zich vind ik het wel een leuke BG als er niet te veel retards rondlopen
- WG attacker wint 90% van de tijd en lag is belachelijk.

Reverz

Legacy Member
BeeLz zei:
De imbalance gaat erover dat sommige classes volledig shit zijn terwijl andere absoluut godlike zijn.
Ik snap niet waarom ze volledig overdrive gegaan zijn op holy paladins op deze manier, elke 6 seconden een holy shock die 50% crit voor wat? 9k? Als em crit direct nog een instant flash of light die ook voor 6-7k crit healed 85% als sacred shield actief is. Ze hebben holy shock volledig overbuffed. Het moest inderdaad een beetje sterker worden, de 2k die het deed in TBC was ondermaats maar dit is er gewoon zwaar over. En na dit alles hebben holy paladins nog steeds niet waarom al 2 jaar gevraagd wordt, utility buiten healing om.

Holy paladins, unholy DK's... monsters (2v2 Rankings - Arena Junkies). Mutilate rogues & BM hunters zijn ook belachlijk sterk atm en arcane mages, hoewel die laatste zich terug meer richting de glass cannons begeven die mages waren pre-TBC.

Retribution paladins... laat ons zeggen dat we zeker aan de goeie kant van de imbalance schaal staan maar om te zeggen dat ret op dit moment compleet overpowered is, dunno. 1 viper sting en ik loop de rest van de fight achter de feiten aan, gelukkig hebben priests de global cooldowns (nog) niet om te mana burnen vermits ze constant moeten spam healen/shielden. Een paladin heeft inderdaad zieke burst, maar we hebben nog steeds geen MS effect. Ik kan in ieder geval geen disc priests/holy paladins killen op mijn eentje als ze iets van degelijk gear hebben. En teveel survival? mensen overschatten dat, wij doen het in verschillende 3v3 fights, de ret paladin bijna onmiddelijk in zen bubble duwen en nadien wordt hij gewoon genadeloos afgeslacht. Een retr paladin heeft niet meer survival dan een warrior die shield walled, een mage die iceblocked of een rogue die... eurhm, cba om alles wat een rogue heeft op te sommen. Ik geloof wel dat ze dmg dealt while in bubble gaan reducen naar 50% volgende patch, of ze zijn dat toch van plan.

SithCloud

Legacy Member
Ja resto druids met genoeg feral talents zijn degelijk in arena.

Ik moet wel zeggen dat prot warriors nu ook hun functionaliteit beginnen te krijgen ( aoe stun lol) en het zou me niet verbazen dat je een soort van 5 / 1x / 5x build kan maken waarmee je in wsg of ab een lastig pak kunt zijn.

feral druids hebben hun burst, maar any day of the week zouden mensen toch nog steeds een dk of een rogue verkiezen.

ps: dat shapeshiften in een freeze komt meestal omdat bij shapeshiften een druid nog wel degelijk naar caster gaat en dankzij lag valt het mij zelf ook vaak voor dat ik van cat naar beer wil gaan maar dan in caster eindig door nen intercept of kidneyshot ( of freeze).

Vergeet niet dat een druid veel moet shapeshiften met al uw slow effects :P

Amoeba

Legacy Member
pvp ging om zeep wanneer ze, voor de gewone counters tegen spells en melee, counters begonnen maken.
en counters tegen counters. en counters tegen counters tegen counters.

kvind dat het stillekesaan geen begin en geen einde meer heeft, tis vooral dat.

en resilience is er 1 van...
kvind cloak of shadows misschien het eerste mooie voorbeeld van een counter tegen een counter, vrij geschift als je t bekijkt.

SithCloud

Legacy Member
Amoeba zei:
pvp ging om zeep wanneer ze, voor de gewone counters tegen spells en melee, counters begonnen maken.
en counters tegen counters. en counters tegen counters tegen counters.

kvind dat het stillekesaan geen begin en geen einde meer heeft, tis vooral dat.

en resilience is er 1 van...
kvind cloak of shadows misschien het eerste mooie voorbeeld van een counter tegen een counter, vrij geschift als je t bekijkt.

mwoah battlegrounds zijn "balanced" ik heb 2 keer arena gespeeld nu in wotlk en het interesseert me geen bal.. gewoon op mekaar rushen om te zien wie er binnen de 30 seconden het hardst zijn knop kan rammen... rot op met die sjiiiiiiit

Nu ze met deftige rewards voor wintergrasp gaan afkomen heb ik wel interesse... Lang leve de battlegrounds !

Reverz

Legacy Member
Arena is nu veel beter dat in Seizoen 3 & 4. Ik heb tenminste niet meer de neiging om mezelf iets aan te doen uit totale verveling.

SithCloud

Legacy Member
MasterLoco zei:
Arena is nu veel beter dat in Seizoen 3 & 4. Ik heb tenminste niet meer de neiging om mezelf iets aan te doen uit totale verveling.

Wel ja, toen waren de paladins aan het afzien ( in de kleinere brackets toch) nu zijn ze de top setup :P

Fatalix

Legacy Member
MasterLoco zei:
Arena is nu veel beter dat in Seizoen 3 & 4. Ik heb tenminste niet meer de neiging om mezelf iets aan te doen uit totale verveling.

Omdat er nog geen resillience is.

Paladins/x waren in S1 tbc ook pro, dat is nu weer, en das straks ook weer over.

Bastaspast

Legacy Member
Jullie hebben niet allemaal de tijd genomen om mijn post aandachtig te lezen, 80% van de replies zijn offtopic. In mijn begintekst stelde ik voor om het concept class even weg te denken. Iets later krijg ik gerichte posts over retribution pala's en feral druids. Dat is niet alleen class, das nog eens spec er bij ook, als je nu nog vermeld met welke gear zitten we op diepste niveau, namelijk ubermicro.

Mijn post stelde voor om pvp eens langs macro-perspectief te bekijken, ipv zo egocentrisch nauw te denken over jezelf alleen. PvP hoort ook teamwork te zijn, net zoals een echte oorlog. En dan doet het aantal shapeshifts niet zo zeer ter zake, dan is da een futuliteit in de grote georganiseerde oorlogsmachine.

Ik probeer het nog eens, 2v2 en 3v3 arena laten we even buiten beschouwing. Kijken we naar 5v5 arena, 10v10 bg's, 15v15 bg's dan kunnen we dat absoluut vanuit macro perspectief balanced noemen. Op details na zoals de bug die zegt dat er niet random gestart wordt in SotA (wat wel de bedoeling is, dus dat zal gefixed worden, daar bestaat een blue post over). Soit dat deed ff niet terzake.

Dus wat ik bedoel is dat een volgende random compositie macromatisch balanced is:

2 Shams, 2 Pala's, 1 Rogues, 2 Mages, 1 Dk's, 3 Warr's, 0 Droods, 1 Locks, 1 Priests, 2 Hunter

VS

1 Shams, 1 Pala's, 3 Rogues, 1 Mages, 2 Dk's, 1 Warr's, 2 Droods, 0 Locks, 2 Priests, 2 Hunter

Als men dit in een georganiseerde context beschouwt (zo is het wel niet in live wow) waarbij deze 2 groepen communiceren, strats bepalen, technieken, groups verdelen, objectives bepalen, dan is dit absoluut ontegensprekelijk balanced!

Om dan te reply'en met
-=MAD=-Phoeni^X: tis niet balanced.. en dat zal het waarschijnlijk ook nooit worden
Noem ik absoluut stom. Dat is om op te vallen, den interessanten uit te hangen, zonder argumenten op te sommen. Duidelijk iemand die meer +intellect moet stacken. Soit.

Op micro niveau is het uiteraard niet balanced, 1v1... neem nu een rogue vs een shaman. Lol tuurlijk is dat niet balanced, waarom zou het ook, das appels met peren vergelijken. De ene is goed in het ene ding, den andere in het andere. Zo zit alles in elkaar? Horde catapults in wc3 ging je bestrijden met magic dmg en niet met catapults. Elke unit (in deze context) class zou zijn specialiteiten moeten hebben, gecombineerd met anderen tot een succesformule

Pvp is dus niet ik vs u, maar horde vs alliance. Elke faction beschikt over dezelfde middelen (=balanced). Als we de lijn doortrekke naar pve. Een random pug bijeengezocht via matchupsysteem kan ook nooit slagen, want je maakt duidelijke afspraken dat er 1 tank en 1 healer moet inzitten.

Dus wat doet men bij raids, iedereen logged in op een ventrilo server, er worden tanks gezocht, healers gezocht, balanced composition, voor elke boss tactix, healers worden assigned, iedereen luistert enz... Hoor je de clue al hangen? Waarom gebeurt dit niet in pvp? Wel deels ligt dat aan blizzard omdat ze het niet aantrekkelijk maken, maar hoofdzakelijk (absoluut HOOFDZAKELIJK) ligt dat bij players met hun narrowminded zerg modes. Ik trek mij niks aan van een ander, ik ga die resto shaman in mijn groep geen seconde aandacht geven. Ipv die resto shaman te beschermen zodat het de groep int algemeen ten goede komt.... Net zoals je in een raid uw healers beschermd.

Om dan pvp imbalanced te noemen, das gewoon de verantwoordelijkheid van u afschuiven. Je moet teamplaying doen in bg's en ik kan u verzekeren dat georganiseerde groepen tegenover elkaar, veel spanning, tactiek, fun, maar vooral eer gaan meebrengen. Als je dan met je team op ventrilo een close battle wint, ga je eindelijk weten waar pvp om draait. Ten opzichte van al die debielen die direct kakken op pvp concept.

Alé waarom draait cs zo goe, das toch ook mor het principe van capture the flag, wel de bg's hun concepten in WoW zijn totaal niet mis, ze worden alleen verkeerd gespeeld. That's my point. Dus het zit hem in het feit om group pvp weer in trek te maken. Desnoods ook door teams te maken? Met een team/guild rating zodat je wekelijks een honor premie krijgt (15k honor points ofzo) aan de hand van u rating.

Nogmaals ik snap niet waarom er in pve zoveel structuur en organisatie ligt van de spelers uit zelf, en bij pvp dan weer totaal niet. Enige verklaring is dat bg's reputatie niet veel oplevert, dus een rating/rewards/... aan vasthangen zou misschien iets kunnen oplossen. Blizzard is zowiezo al van plan om bg's hun rewards serieus op te waarderen.

Nu opnieuw, discuss? :)

grinshu

Legacy Member
Mja mss moet je wat minder tekst in je posts zetten .. niet moeilijk dat niemand het gans leest:p van die eerste blok heb ik nix geabsorped .. da was instant kill lol

Paterpor

Legacy Member
Awel é Bastaspast kijk nog eens goed naar mijn WAR vs WoW post in PvP en ik begrijp u volledig. PvP in WoW speel ik totaal niet omdat het op niets trekt. En Bastaspast geeft goed weer waarom maar er zijn nog andere dingen.

Bastaspast

Legacy Member
Paterpor zei:
Awel é Bastaspast kijk nog eens goed naar mijn WAR vs WoW post in PvP en ik begrijp u volledig. PvP in WoW speel ik totaal niet omdat het op niets trekt. En Bastaspast geeft goed weer waarom maar er zijn nog andere dingen.

Ik had het helemaal niet op uw post, gij ging niet tot micro detail over. Maw ik vond hem heel interessant, jammer dat ik de tijd/zin niet vind om WAR eens te proberen, wow is gewoon helemaal mijn ding. Toch merci voor de contributie, want je haalt idd de punten naar boven die ik hekel in wow. Teamwork.

BeeLz

Legacy Member
mja zelfs zou er georganiseerd gespeeld worden op een 10vs10 en 15vs15 schaal gaan er nog steeds dezelfde setups het beste zijn.
10vs10 gaat opgesplits worden in 2x 5on5 waar je bepaalde buffs, debuffs moet hebben, zelfde als 15vs15. Je gaat basically 2 of 3 5man teams hebben met de best mogelijke setup moest het ooit competitief worden. En zal weeral volledig in het voordeel spelen van classes met genoeg burst en een MS debuff en healers met immunities.

Classes die underpowered zijn zoals spriest, warlocks, shamans gaan absoluut vermeden worden. Warriors zullen hun plaats well hebben dankzij MS, maar rogues zijn hier dan weer beter in geworden.

kb3n

Legacy Member
Ik zou het geweldig vinden mocht er zo een mogelijkheid zijn om een soort guild vs guild ranking systeem te krijgen waarin ge dan altijd guild vs guild doet en battles van 10, 20, 30 of 40 man tegen elkaar.
Zoals een paar hier ook vermelden heb je deze dingen in WAR maar wat ik dan weer mis in WAR is PVE en de manier van spelen komt in mijn ogen een beetje houterig over.

Ik vrees alleen dat dit zo goed als nooit gaat ingevoerd worden in de nabije toekomst. Dit vergt volgens mij zo enorm veel werk dat ik dit alleen maar zie gebeure in een volgende expansion of zo.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan