Archief - Notariaat: voor- en tegenstanders

Het absurde is dat doorgaans gewone IT'ers en consultants meer geld draaien dan een notaris terwijl ze veel minder verantwoordelijkheid hebben.
Een notaris heeft een omzet van ongeveer 110 euro/uur als je rekent dat zijn ereloon en aktekosten 2.700 zijn voor 25 uur kantoor werk.

Wij als simpele management consultants halen een omzet binnen van 130 eur/uur. In de IT worden vele senior developpers en project managers zelfs voor 170 euro/uur verpatst.

dirk27 zei:

Een notaris heeft een omzet van ongeveer 110 euro/uur als je rekent dat zijn ereloon en aktekosten 2.700 zijn voor 25 uur kantoor werk.

Klik om te vergroten...

Dit is natuurlijk een flagrante leugen. Het is 2700 euro voor 24 uur kantoorwerk door de administratief bediende die hem 40 euro kost, de notaris verdient dan zelf 1700 euro voor het uurtje dat hij de akte voorleest.

(en de gigantische, onschatbare verantwoordelijkheid natuurlijk)

beryl zei:

Bij notarissen raken we niet verder dan moeilijk te controleren beweringen dat ze echt wel heel goed werken en dat zo'n akte, een beetje tegen de verachting in, heel veel werk is.

Klik om te vergroten...

Niet overdrijven he..

Een verkoopdossier neemt 3 dagen werk in beslag over een hele tijd van enkele maanden: daarin zit alle communicatie, opzoekingen, afrekeningen opmaken, betalingen, boekingen, akte opmaken, akte laten teken en akte doorsturen naar de verschillende administraties.

Bij een advocaat, 3 dagen voltijds inhuren, eentje met 20 jaar relevante ervaring, ben je minstens even veel lichter.

Herman De Croo zei:

Dit is natuurlijk een flagrante leugen. Het is 2700 euro voor 24 uur kantoorwerk door de administratief bediende die hem 40 euro kost, de notaris verdient dan zelf 1700 euro voor het uurtje dat hij de akte voorleest.

(en de gigantische, onschatbare verantwoordelijkheid natuurlijk)

Klik om te vergroten...

Er zijn ook notarissen die geen bedienden hebben. Volgens mij is het iedere zaakvoerder zijn goed recht om mensen in te huren om werk te verrichten. Denk je dat die administratief bediende alles zelf kan doen alleen zonder de notaris?

Als ik zelfstandig ben en ik vraag 130 euro per uur, terwijl een collega van mij dezelfde job doet aan 30 euro/uur voor een consulting firma. Is dat danook zo extreem onrechtvaardig????

Komaan 9lives-ers, ik verwacht tot wel wat meer inzicht en kennis van jullie hier hoor, geen cafépraat!

Wat de omzet is voor een bedrijf om prestaties te leveren mag je niet vergelijken wat de kost is van resources hiervoor. In Belgïe is het namelijk zo dat iedere dienstenfirma een bruto tarief instelt voor prestaties. Dat bruto tarief (eventueel) per uur is om alle kosten te dekken: loon, kosten, materiaal, afschrijvingen, etc..
In de IT is bv een uur tarief van 100 euro in Belgïe vrij standaard. In de consulting wereld zijn tarieven van 150 vrij normaal. In de gespecialiseerde sectoren in de privé zijn zelfs tarieven van 200-250 euro normaal. Advocaten rekenen in België tussen de 150-200 euro uur aan. Een architect kost hier 80-100 euro per uur.

Het tarief in bovenstaande voorbeeld van 110 euro omzet voor een notaris is dus de omzet voor zijn kantoor, en vergeleken met die andere sectoren is dat helemaal niet veel.
En ja, als een notaris zijn kantoor moet runnen aan bv. 50 euro/uur, dan gaat hij de boel gewoon beter sluiten.. dat is trouwens het advies die ik ook geef aan ondernemers.

Herman De Croo zei:

Dit is natuurlijk een flagrante leugen. Het is 2700 euro voor 24 uur kantoorwerk door de administratief bediende die hem 40 euro kost, de notaris verdient dan zelf 1700 euro voor het uurtje dat hij de akte voorleest.

(en de gigantische, onschatbare verantwoordelijkheid natuurlijk)

Klik om te vergroten...

Het is wel niet simpel om personeel te managen. Het gaat in dat voorbeeld al over 3 verschillende personen die moeten gecoördineerd en gecontroleerd worden. Dat 1 uur voorlezen is wat je als cliënt ziet.

Dan heb je ook nog kosten voor kantoorruimte en dergelijke.

Het is ook niet raar dat er daarna een hoog loon overblijft, dat is bij gespecialiseerde advocaten niet anders.

Om de een of andere reden worden ambtenaren in deze thread als flexibel en vlot werkend gezien, en advocaten als goedkoop.

dirk27 zei:

Het absurde is dat doorgaans gewone IT'ers en consultants meer geld draaien dan een notaris terwijl ze veel minder verantwoordelijkheid hebben.
Een notaris heeft een omzet van ongeveer 110 euro/uur als je rekent dat zijn ereloon en aktekosten 2.700 zijn voor 25 uur kantoor werk.

Wij als simpele management consultants halen een omzet binnen van 130 eur/uur. In de IT worden vele senior developpers en project managers zelfs voor 170 euro/uur verpatst.

Klik om te vergroten...

En een verpleger heeft nog meer verantwoordelijkheid dan een notaris, maar die verdient pakken minder. Het idee dat de verantwoordelijk de belangrijkste factor is in de hoogte van de verloning is gewoon verkeerd.

Van die IT-ers die veel verdienen is dat een heel andere situatie, niemand is verplicht om een IT consultant in dienst te nemen, en als er een consultant in dienst genomen wordt is er geen overheid die zegt dat je ze verplicht een bepaalde som moet betalen, alles is compleet op vrijwillige basis en die IT-er zal continu moeten aantonen dat ie dat geld ook echt waard is of ie is zijn job kwijt.

Xeo Pablo zei:

Om de een of andere reden worden ambtenaren in deze thread als flexibel en vlot werkend gezien, en advocaten als goedkoop.

Klik om te vergroten...

Omdat we het hier over notarissen gaat, het referentiekader is wat anders dan normaaL

En dat referentiekader is logisch?

Advocaten die dus 150-200 euro per uur omzet draaien, zijn goedkoop?
En een notaris die 110 euro per uur omzet draait, is duur?
Een advocaat heeft 5 jaar rechten gestudeerd en een notaris heeft 5 rechten jaar gestudeerd + 1 of 2 jaar notariaat + 3 jaar stage.

dirk27 zei:

Niet overdrijven he..

Een verkoopdossier neemt 3 dagen werk in beslag over een hele tijd van enkele maanden: daarin zit alle communicatie, opzoekingen, afrekeningen opmaken, betalingen, boekingen, akte opmaken, akte laten teken en akte doorsturen naar de verschillende administraties.

Ga eens een advocaat 3 dagen voltijds inhuren, eentje met 20 jaar relevante ervaring?

Klik om te vergroten...

Opnieuw, als dat werkelijk het geval, is waarom dan zo hard vasthouden aan die opgelegde tarieven en een vast aantal standplaatsen? Als het veel werk is en niemand het voor minder zou willen doen is dat helemaal niet nodig.

dirk27 zei:

En dat referentiekader is logisch?

Advocaten die dus 150-200 euro per uur omzet draaien, zijn goedkoop?
En een notaris die 110 euro per uur omzet draait, is duur?
Een advocaat heeft 5 jaar rechten gestudeerd en een notaris heeft 5 rechten jaar gestudeerd + 1 of 2 jaar notariaat + 3 jaar stage.

Klik om te vergroten...

Die advocaat moet ook bewijzen dat ie dat waard is, van een notaris moeten we daarvan uitgaan. je moet al een steengoede advocaat zijn trouwens om aan dezelfde verdienste te geraken dan een gemiddelde notaris. Een notaris vraagt ook wel een pak meer dan 110 euro. Of ben je hier vergelijkingen aan het maken over facturatie van heel wat minder geschoold personeel bij een notaris vergeleken met een advocaat die enkel zijn persoonlijke uren aanrekent?


Een belastingconsulent, een advocaat en een boekhouder hebben ongeveer hetzelfde traject afgelegd als een notaris. Die moeten na hun studies ook drie jaar stage doen en door moeilijke examens geraken. Die hebben nochtans niet diezelfde bescherming. Die stage is trouwens ook gewoon betaald, aan exact hetzelfde loon als dat je gewoon zou werken en je doet ook het werk dat je hoe dan ook zou doen, ook als je niet voor een notariaat gaat. Als je op die manier "stage" telt dan heeft iemand van 50 gemiddeld al zo'n 25 jaar stage gedaan, wat zou die dan wel niet moeten verdienen? Een advocaat doet trouwens ook stage, waarom telt dat daar dan niet?

Van mij mag een notaris gerust het dubbel verdienen van wat ie nu verdient, maar het moet wel op basis van vrijwillige transacties zijn in een normale marktwerking. Niet op basis van een door een lobby verkregen wettelijke verplichting en bescherming. Maar ik heb toch eerder de indruk dat als notarissen echt zouden moeten gaan bewijzen wat hun meerwaarde is aan hun klanten, dat de prijzen serieus zouden zakken, zoals dat in Nederland ook gebeurd is toen men het beroep vrijer gemaakt heeft.

Het gaat er niet om of het veel of weinig werk is, en het gaat er ook niet om of iemand het voor minder wil doen.

In de hele discussie besef ik dat de meesten niet beseffen wat de rol is van een notaris: de notaris is de bemiddelaar tussen alle partijen.
Hij staat tussen de clienten, tussen de overheden, tussen de banken, tussen de belastingen en alle andere administraties.

De notaris is in Belgïe als één van de weinigen die gemachtigd zijn om toegang te krijgen tot alle informatie. Zij hebben compleet toegang tot het rijksregister en kunnen de complete historiek ophalen van iemand inclusief alle generaties voor hem en alle aanverwanten, zowel familie als niet familie --> Privacy wetgeving?
Zij hebben toegang dus tot persoonlijke gegevens van burgers, daarnaast hebben ze complete toegang tot gegevens met betrekking tot fiscaliteit, schulden, belastingen. Complete toegang tot gegevens van onroerende en roerende goederen: historiek, bewegingen, lopende zaken, etc..
Zij hebben ook toegang tot transacties en machtigingen die de overheid heeft lopen.

Iemand die toegang heeft tot al deze informatie over het hele Belgisch grondgebied ga je niet geven aan gelijk wie. Hij is het kruispunt van alle informatiebronnen. Hij is gemachtigd en hij heeft een zwijgplicht, geheimhouding en vertrouwelijkheid.

Dus heeft de Belgische overheid beslist indertijd dat enkel juristen met bijzondere bevoegdheden en machtigingen hiertoe toegang mogen krijgen. En dat in beperkt aantal: 1.400 notarissen over het hele land.

Vooral op dit forum hier weten we allemaal dat kennis macht is, de kennis die notarissen hebben en de informatie waartoe ze toegang hebben wil je niet geven aan een gewone burger. Een notaris is in staat om haast je hele leven te schetsen zonder jou maar ooit gezien te hebben.

beryl zei:

Opnieuw, als dat werkelijk het geval, is waarom dan zo hard vasthouden aan die opgelegde tarieven en een vast aantal standplaatsen? Als het veel werk is en niemand het voor minder zou willen doen is dat helemaal niet nodig.

Klik om te vergroten...

Enerzijds omdat familiale akten bewust goedkoper worden gezet en vastgoed dit compenseert.

Anderzijds omdat er ook een deel rechtszekerheid en wettelijke controle is waar je als individuele cliënt liefst zo weinig mogelijk in bijdraagt, maar wat wel noodzakelijk is om het Belgische systeem vlot te laten draaien. Het is niet de bedoeling van de wetgever om hier een zo goedkoop mogelijke minimum service toe te laten, of om het even wie hiervoor de bevoegdheden toe te vertrouwen.

Daarmee niet gezegd dat dit systeem niet voor modernisering vatbaar moet zijn, maar er zit wel meer achter dan gewoon geld naar de notaris krijgen.

dirk27 zei:

Het gaat er niet om of het veel of weinig werk is, en het gaat er ook niet om of iemand het voor minder wil doen.

In de hele discussie besef ik dat de meesten niet beseffen wat de rol is van een notaris: de notaris is de bemiddelaar tussen alle partijen.
Hij staat tussen de clienten, tussen de overheden, tussen de banken, tussen de belastingen en alle andere administraties.

De notaris is in Belgïe als één van de weinigen die gemachtigd zijn om toegang te krijgen tot alle informatie. Zij hebben compleet toegang tot het rijksregister en kunnen de complete historiek ophalen van iemand inclusief alle generaties voor hem en alle aanverwanten, zowel familie als niet familie --> Privacy wetgeving?
Zij hebben toegang dus tot persoonlijke gegevens van burgers, daarnaast hebben ze complete toegang tot gegevens met betrekking tot fiscaliteit, schulden, belastingen. Complete toegang tot gegevens van onroerende en roerende goederen: historiek, bewegingen, lopende zaken, etc..
Zij hebben ook toegang tot transacties en machtigingen die de overheid heeft lopen.

Iemand die toegang heeft tot al deze informatie over het hele Belgisch grondgebied ga je niet geven aan gelijk wie. Hij is het kruispunt van alle informatiebronnen. Hij is gemachtigd en hij heeft een zwijgplicht, geheimhouding en vertrouwelijkheid.

Dus heeft de Belgische overheid beslist indertijd dat enkel juristen met bijzondere bevoegdheden en machtigingen hiertoe toegang mogen krijgen. En dat in beperkt aantal: 1.400 notarissen over het hele land.

Vooral op dit forum hier weten we allemaal dat kennis macht is, de kennis die notarissen hebben en de informatie waartoe ze toegang hebben wil je niet geven aan een gewone burger. En notaris is in staat om haast je hele leven te schetsen zonder jou maar ooit gezien te hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is exact dezelfde informatie waar de ambtenaren van de belasting ook toegang toe hebben, moeten we die dan ok een paar extra honderdduizend geven per jaar? Wat met medewerkers in het notariaat? Die hebben die informatie toch ook , die mogen dat ook niet doorvertellen en toch verdienen die een pak minder.

Vindt je dat dat zelf steek houdt? Dat we van notarissen het best betaalde beroep maken omdat ze de enige zijn die kunnen vertrouwd worden met bepaalde informatie? Dat we enkel die 1400 uitverkorenen kunnen vertrouwen met de informatie en dat we ze voor die zware opdracht fortuinen moeten geven? Er zijn talloze beroepen met zware geheimhoudingsplicht, niemand anders krijgt daar premies voor, er wordt gewoon verwacht dat je dat doet. Da's ook niet zo heel erg moeilijk.

beryl zei:

1. Een notaris vraagt ook wel een pak meer dan 110 euro.

2. Van mij mag een notaris gerust het dubbel verdienen van wat ie nu verdient, maar het moet wel op basis van vrijwillige transacties zijn in een normale marktwerking. Niet op basis van een door een lobby verkregen wettelijke verplichting en bescherming. Maar ik heb toch eerder de indruk dat als notarissen echt zouden moeten gaan bewijzen wat hun meerwaarde is aan hun klanten, dat de prijzen serieus zouden zakken, zoals dat in Nederland ook gebeurd is toen men het beroep vrijer gemaakt heeft.

Klik om te vergroten...

1- Ik baseer mij op persoonlijke praktijkervaring: 550 notariaten waarbij ik goed weet wat de omzet is per kantoor en waarbij ik goed weet hoeveel uren er gepresteerd worden werkelijk -> 110 euro per uur is realistisch

2- Jouw opmerking is voor mij de doorslag om zeker te zijn dat je helemaal geen besef hebt wat een notaris doet. De wetgever weet dat wel en gelukkig dat de wetgever een wettelijk kader heeft rond notarissen.
Ik baseer mij hier ook weer op persoonlijke praktijkervaring: 550 notariaten waar ik dossiers heb zien binnen komen en weggaan. 25 uur werk gemiddeld voor een verkoop dossier en meer dan 30 taken.

Mijn vraag naar jou toe: is het jouw doel om je gelijk te halen in deze discussie, of is het jouw doel om te begrijpen waarom een notaris in Belgïe bestaat? Want tot nu toe hoor ik de wetgever niet klagen over de rol van een notaris. Als notarissen echt zo weinig werken of zo weinig toegevoegde waarde hebben, dan had de wetgever ze al lang afgeschaft: 1.400 notarissen buiten spel zetten ie peanuts.

beryl zei:

Dat is exact dezelfde informatie waar de ambtenaren van de belasting ook toegang toe hebben, moeten we die dan ok een paar extra honderdduizend geven per jaar?

Klik om te vergroten...

Je maakt 2 fundamentele fouten:

1. Een notaris is niet zomaar een ambtenaar: de ambtenaar is louter een bediende met relatief weinig verantwoordelijkheid, de notaris is manager. Dus moet je de notaris gaan vergelijken met het hoofd van een dienst van 20 mensenbij de overheid met gelijkaardige verantwoordelijkheid. Met dan de kanttekening dat die 110 euro/uur die een notaris omzet haalt, niet gelijk is aan zijn loon, want er zijn nog kosten die daarvan af moeten gaan.

2. De ambtenaren van de belastingen hebben NIET toegang tot alle informatie waartoe een notaris toegang heeft.

Wat velen niet snappen is dat notarissen geen concurrenten zijn voor overheidsinstanties, ze werken gewoon allemaal samen:
- Registratieakantoren + hypotheekbewaarders + kadaster + notaris + inningen en vorderingen
En op het eind van de rit: allemaal kosten ze allemaal even veel of even weinig. Het zijn andere bevoegdheden en verantwoordelijkheden.

Niemand die bijvoorbeeld klaagt waarom het hypotheekkantoot 750 euro vraag om even je huis van eigenaar te veranderen?
Dat is bovenop het registratierecht (5, 7 of 10%) het dat je al betaalt aan het registratiekantoor.
Het ironische is dat zowel hypotheekkantoor als registratiekantoor vallen onder het hoedje van "kantoor rechtszekerheid van de algemene administratie van de patrimoniumdocumentatie" dat valt onder FOD Financien.

beryl zei:

Dat is exact dezelfde informatie waar de ambtenaren van de belasting ook toegang toe hebben, moeten we die dan ok een paar extra honderdduizend geven per jaar? Wat met medewerkers in het notariaat? Die hebben die informatie toch ook , die mogen dat ook niet doorvertellen en toch verdienen die een pak minder.

Vindt je dat dat zelf steek houdt? Dat we van notarissen het best betaalde beroep maken omdat ze de enige zijn die kunnen vertrouwd worden met bepaalde informatie? Dat we enkel die 1400 uitverkorenen kunnen vertrouwen met de informatie en dat we ze voor die zware opdracht fortuinen moeten geven? Er zijn talloze beroepen met zware geheimhoudingsplicht, niemand anders krijgt daar premies voor, er wordt gewoon verwacht dat je dat doet. Da's ook niet zo heel erg moeilijk.

Klik om te vergroten...

Dat is slechts 1 argument geïsoleerd. Het notariële systeem is vrij complex, en er zijn veel taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden die daartoe leiden.

Er is altijd verbetering mogelijk, maar er is ook effectief wel nagedacht over de huidige regels en het is absoluut niet eenvoudig om zomaar even een volledig ander en beter systeem te bedenken en in te voeren.

dirk27 zei:

...

Klik om te vergroten...

Mijn bedoeling is hier aan te tonen dat heel dat economisch model rond notaris fundamenteel onrechtvaardig is. Er is geen reden om ze de redelijk extreme voorkeursbehandeling te geven die ze nu krijgen. Jij verwijt mij niet veel te snappen van wat notarissen doen, maar ik denk eerder dat jij omgekeerd wat wereldvreemd ben als het gaat over wat de rest van wereld doet. Je doet alsof notarissen de enige zijn die stage moeten doen, moeilijke examens moeten afleggen, verantwoordelijkheid hebben, personeel moeten aansturen en informatie moeten moet geheim houden. Terwijl ze in geen enkel van die opzichten uniek of uitzonderlijk zijn. Heel wat beroepen zijn best wel moeilijk en vergen veel verantwoordelijk in plichtsbesef, en daar staat meestal een pak minder verloning tegenover. Bvb je idee dat je bij de overheid 11.500 euro krijgt als je een team van 20 man aanstuurt is compleet onrealistisch. Kan je trouwens eens zeggen over welke fundamentele informatie ambtenaren niet beschikken en notarissen wel? Hou er ook rekening mee dat ambtenaren ook nog tot heel wat andere geheime informatie beschikking hebben waar notarissen geen toegang toe hebben, aangiften personenbelasting, buitenlandse inkomsten, register voertuigen etc. afhankelijk van de dienst waarop je werkt heb je volgens mij een pak meer informatie die je niet mag verspreiden als ambtenaar dan als notaris.

En ook over de cijfers van notarissen hoef je niet zo mysterieus te doen en dat de baseren op je eigen inschattingen, die jaarrekeningen zijn publiek en tonen de winst na aftrek van hun eigen loon en privékosten. en dat toont aan dat dat inkomen een pak hoger ligt dan 110 euro per uur. Een maandinkomen van 100K is niet uitzonderlijk bij notarissen. Het is de best betaalde beroepsgroep van heel België, en da's niet toevallig ook een beroepsgroep die zo zwaar beschermd wordt door de overheid.

En je laatste argument: Dat het wel een correct systeem moet zijn want de overheid heeft het zo beslist?

Simpel gezegd: laatst kwam ik een notaris tegen uit het Brusselse met meer dan 30 medewerkers: zijn maandelijkse nettoloon uitgekeerd was 7.500 euro.

Best betaalde beroep?

Xeo Pablo zei:

Dat is slechts 1 argument geïsoleerd. Het notariële systeem is vrij complex, en er zijn veel taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden die daartoe leiden.

Er is altijd verbetering mogelijk, maar er is ook effectief wel nagedacht over de huidige regels en het is absoluut niet eenvoudig om zomaar even een volledig ander en beter systeem te bedenken en in te voeren.

Klik om te vergroten...

De prijzen vrijlaten en iedereen die door het examen raakt het recht geven een notariaat op te richten is nochtans vrij eenvoudig. En da's eigenlijk al voldoende, het werk van notarissen is zeker nuttig en iemand moet het doen. Het is gewoon de bijna volledige uitschakeling van concurrentie gecombineerd met verplicht opgelegde tarieven die het oneerlijk maken. Dat hoeft niet noodzakelijk vast te hangen aan een inhoudelijke hervorming

beryl zei:

En ook over de cijfers van notarissen hoef je niet zo mysterieus te doen en dat de baseren op je eigen inschattingen, die jaarrekeningen zijn publiek en tonen de winst na aftrek van hun eigen loon en privékosten. en dat toont aan dat dat inkomen een pak hoger ligt dan 110 euro per uur. .

Klik om te vergroten...

Zullen we samen rekenen?

- 1 notaris verlijdt op 1 jaar tijd 850 akten
- zijn omzet 1.200.000 euro voor dat jaar
- hij heeft 2 juristen in dienst, 2 administratief bedienden en boekhouder en een receptioniste, in totaal 8 mensen
- 160 uur/maand x 8 mensen x 12 maanden = 15.360 uur

1.200.000 euro/ 15.360 uur = 78 euro per uur OMZET gemiddeld op jaarbasis

Men kan klagen over alles en nog wat, maar zeggen dat ze duur zijn is echt op niets gebaseerd. Laten we eerlijk, objectief en correct zijn: omzet per uur is het beste wat je kan doen.

janusderoose zei:

Kan je dan even duiden hoe een random kantoor 1000 akten doet op een jaar met 2,5 notariële medewerkers? En waar de notaris zonder risico meer dan 500k netto per jaar binnen trekt.

Klik om te vergroten...

Dat gebeurd niet: notariaten draaien rond de 80-110 akten per medewerker.

Hoeveel een notaris netto trekt is vaag te vertellen: het zijn zaakvoerders en ze keren niet de volledige pot netto uit aan zichzelf maar laten het grootste deel van hun winst in de vennootschap. Men ervaring is dat notarissen netto tussen de 5.000 en 8.000 trekken.