Archief - Geesten, aliens en andere ervaringen

Het bestaan van een god - iets waarvan het bestaan nog nooit geïmpliceerd is tenzij uit boeken - is toch nog iets heel anders dan het heelal. Het heelal is iets waarneembaar wat gewoon heel groot is waardoor we het niet volledig kunnen vatten.

Vergeet nu eens alle zever die jij ooit gehoord hebt over een god. Stel u dan voor dat iemand komt vertellen dat er een opperwezen bestaat?

Wanneer we alle boeken weglaten - boeken die honderden jaren geleden geschreven zijn nota bene, in een tijd van bange mensen en nog duizenden andere fantasietjes - zouden we niet eens het concept 'god' kennen.

Vroeger was men er ook steevast van overtuigd dat er dondergoden en weergoden waren en economiegoden en seksgoden enzovoort. Nu lachen we daarmee. Maar wat gelovigen doen is maar juist hetzelfde. Een god heeft maar 1 nut: mensen geruststellen ivm de dood en mensen braaf houden want 'god ziet jullie en god houdt allemaal van jullie'.

Ik kan het totaal nie vatten dat er mensen overtuigd kunnen zijn over het bestaan van iets terwijl ze dat iets enkel kennen vanuit een oude boek. Een boek die trouwens ook beschrijft dat er een man een lamme geneest en over het water wandelt en dat er pratende struiken in de fik vliegen.
Als je dat vertelt zeggen ze 'jamaar ge moet het letterlijk niet nemen'. Hewel misschien moet ge het ook zo letterlijk niet nemen dat er een god is, misschien dient dat gewoon om mensen vriendelijk te laten zijn en liefde te tonen voor de medemens.

Volgens mij was Jezus - hetgeen het christendom volledig uit voort komt - gewoon een socialist met enorm veel mensenkennis!

Gurdt zei:

Het bestaan van een god - iets waarvan het bestaan nog nooit geïmpliceerd is tenzij uit boeken - is toch nog iets heel anders dan het heelal. Het heelal is iets waarneembaar wat gewoon heel groot is waardoor we het niet volledig kunnen vatten.

Vergeet nu eens alle zever die jij ooit gehoord hebt over een god. Stel u dan voor dat iemand komt vertellen dat er een opperwezen bestaat?

Wanneer we alle boeken weglaten - boeken die honderden jaren geleden geschreven zijn nota bene, in een tijd van bange mensen en nog duizenden andere fantasietjes - zouden we niet eens het concept 'god' kennen.

Vroeger was men er ook steevast van overtuigd dat er dondergoden en weergoden waren en economiegoden en seksgoden enzovoort. Nu lachen we daarmee. Maar wat gelovigen doen is maar juist hetzelfde. Een god heeft maar 1 nut: mensen geruststellen ivm de dood en mensen braaf houden want 'god ziet jullie en god houdt allemaal van jullie'.

Ik kan het totaal nie vatten dat er mensen overtuigd kunnen zijn over het bestaan van iets terwijl ze dat iets enkel kennen vanuit een oude boek. Een boek die trouwens ook beschrijft dat er een man een lamme geneest en over het water wandelt en dat er pratende struiken in de fik vliegen.
Als je dat vertelt zeggen ze 'jamaar ge moet het letterlijk niet nemen'. Hewel misschien moet ge het ook zo letterlijk niet nemen dat er een god is, misschien dient dat gewoon om mensen vriendelijk te laten zijn en liefde te tonen voor de medemens.

Volgens mij was Jezus - hetgeen het christendom volledig uit voort komt - gewoon een socialist met enorm veel mensenkennis!

Klik om te vergroten...

Dat is, als hij echt bestaan heeft. Er wordt inderdaad gezegd at hij bijvoorbeeld hallucinerende stuff gebruikte om alles wat kracht bij te zetten.

Gurdt zei:

Toon ze dan aan als gij der zo zeker van zijt dat er een god bestaat?

Klik om te vergroten...

Zoals ik in een eerdere post al zei, acht ik het bestaan van een god (zeer) onwaarschijnlijk, maar 'zeer onwaarschijnlijk' =/= 'onmogelijk'.
(Net zozeer als 'geloven in X' nog van een heel andere orde is dan 'het bestaan van X niet uitsluiten').

Ace of Spades zei:

Dat wil helemaal niet zeggendat je het bestaan ervan a priori verwerpt.

Klik om te vergroten...

Gurdt zei:

Uiteraard kan je niet met zekerheid zeggen dat godsdienst niet bestaat, daarom is het correct om een agnost te zijn.

Klik om te vergroten...

*En vooraleer ik hier als godsdienstfanaat aanzien word: het is mij enkel om de (theoretische) denkoefening te doen, in het dagelijks leven verwacht ik niet dadelijk een vliegende eenhoorn of zo tegen te komen .*

Edit: Al 'ingehaald' blijkbaar:

ik geloof ook niet dat god bestaat, zeker niet in de vorm waarin de grote godsdiensten hem voorstellen. maar voor hetzelfde geld ben ik verkeerd en bestaat er wel iets dat boven alles wat we kennen uitstijgt. ik durf mezelf dan ook agnost te noemen.

Klik om te vergroten...

Gurdt zei:

Het bestaan van een god - iets waarvan het bestaan nog nooit geïmpliceerd is tenzij uit boeken - is toch nog iets heel anders dan het heelal. Het heelal is iets waarneembaar wat gewoon heel groot is waardoor we het niet volledig kunnen vatten.

Vergeet nu eens alle zever die jij ooit gehoord hebt over een god. Stel u dan voor dat iemand komt vertellen dat er een opperwezen bestaat?

Wanneer we alle boeken weglaten - boeken die honderden jaren geleden geschreven zijn nota bene, in een tijd van bange mensen en nog duizenden andere fantasietjes - zouden we niet eens het concept 'god' kennen.

Vroeger was men er ook steevast van overtuigd dat er dondergoden en weergoden waren en economiegoden en seksgoden enzovoort. Nu lachen we daarmee. Maar wat gelovigen doen is maar juist hetzelfde. Een god heeft maar 1 nut: mensen geruststellen ivm de dood en mensen braaf houden want 'god ziet jullie en god houdt allemaal van jullie'.

Ik kan het totaal nie vatten dat er mensen overtuigd kunnen zijn over het bestaan van iets terwijl ze dat iets enkel kennen vanuit een oude boek. Een boek die trouwens ook beschrijft dat er een man een lamme geneest en over het water wandelt en dat er pratende struiken in de fik vliegen.
Als je dat vertelt zeggen ze 'jamaar ge moet het letterlijk niet nemen'. Hewel misschien moet ge het ook zo letterlijk niet nemen dat er een god is, misschien dient dat gewoon om mensen vriendelijk te laten zijn en liefde te tonen voor de medemens.

Volgens mij was Jezus - hetgeen het christendom volledig uit voort komt - gewoon een socialist met enorm veel mensenkennis!

Klik om te vergroten...

ge kunt het niet vatten omdat ge godsdienst alleen maar ziet als geloven in jezus enzo. grote godsdiensten zijn inderdaad maar uitgevonden om het volk onder de duim te houden, maar dat heeft niet veel met de kern van geloof te maken.

Kerknieuws.nl Stephen Hawking: 'Wetenschap wint van religie'
Geloofde Einstein in god?

ik zelf heb geen flauw idee hoe een eventuele god er zou moeten uitzien, waaruit hij zou moeten bestaan en waar hij juist is, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom zijn bestaan volledig uitsluit. wie weet is het heelal op zichzelf wel te beschouwen als een god?

Op die manier kan je eender welke natuurkracht 'God' noemen, maar het blijft wel een natuurkracht en niets bovennatuurlijks.
De eigenschap van God is toch dat het op z'n minst iets bovennatuurlijks is, anders is het maar een naam die je ergens aan geeft.

man tees is eng

denkimi zei:

ik zelf heb geen flauw idee hoe een eventuele god er zou moeten uitzien, waaruit hij zou moeten bestaan en waar hij juist is, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom zijn bestaan volledig uitsluit. wie weet is het heelal op zichzelf wel te beschouwen als een god?

Klik om te vergroten...

Da zou al helemaal te belachelijk zijn. Als ge iets een god noemt moet het tenminste iets paranormaals zijn of iets non-fysisch, anders is het gewoon iets wetenschappelijks :/
Als ze nu het heelal een god gaan noemen om toch maar hun gelijk te halen over het bestaan van een god... Zielig hoor

Dat klinkt een beetje zoals het 'clockwork universe' van Newton. In een notendop komt het erop neer dat de enige bijdrage van God aan het heelal erin bestaat dat hij de klok 'opgewonden' heeft en dat die vervolgens beginnen lopen is volgens de (toenmalige) wetten van de fysica. I.e. God schiep het universum als een perfecte machine die vervolgens geen enkele verdere inmenging van Hem vereiste. God zou (volgens dit wereldbeeld) dus herkenbaar zijn aan de bouwstenen van het heelal dat hij geschapen heeft. Het loopt zoals een klok, dus bestaat hij (een cirkelredenering dus), maar verder bemoeit Hij zich er niet meer mee. Beschouw het als een tussenstap naar het agnosticisme.

Dit gezegd zijnde, ben ik van het principe dat geloof volledig los staat van wetenschap. Iemand kan perfect wetenschapper zijn en toch geloven in God. Alleen is dit minder waarschijnlijk, dat is waar, gezien de kritische vaardigheden waar men als wetenschapper over zou moeten beschikken. Om serieus aan wetenschap te doen moet je immers kritisch kunnen zijn, ook tegenover zaken als geloof. Zo iemand gaat er dan ook niet a priori van uit dat God bestaat, noch dat God a priori niét bestaat. Of je jezelf als agnost dan wel als atheïst beschouwt doet er niet zo heel veel toe, vind ik, dat is eerder een kwestie van semantiek.

De problemen onstaan wanneer zowel gelovigen als niet-gelovigen wetenschap gebruiken als argument om het bestaan van God te betogen. Wetenschappers zeggen: het bestaan van een opperwezen kan niet gefalsifieerd worden (bewezen noch ontkracht), dus God bestaat niet. Er is immers geen enkele mogelijkheid tot falsificatie, i.e. er is geen hypothese. Gelovigen zeggen: het bestaan van God kan niet ontkracht worden, dus kan hij wel bestaan, de wetenschap weet immers niet alles. En zo praat iedereen naast elkaar.

Geloof is (wat mij betreft) een puur persoonlijke kwestie, een subjectieve ervaring. Zolang dat persoonlijk blijft, heb ik daar niets op tegen. Ik ben het er echter niet mee eens wanneer men het wil gaan objectiveren; het legitimeren door wetenschap als negatief argument te gaan gebruiken (we weten niet alles / kunnen niet alles weten). In vroeger tijden werkte dat, vandaag de dag is zoiets niet meer aan de orde.

Ik wil hiermee niemand aanvallen, het is puur een verwoording van mijn eigen mening. Ik heb alle respect voor gelovigen, zoals ik alle respect heb voor wetenschappers. Ik vrees echter dat de twee moeilijk met elkaar te verenigen zijn (ik bedoel hiermee: men kan wetenschap niet gebruiken om het bestaan van God te verantwoorden en vice versa. Het is wel mogelijk dat men wetenschapper is en toch gelovig is).

De meeste wetenschappers die ik ken zijn ook agnost of atheïst, doch een kleine minderheid is wel degelijk gelovig.

Gurdt zei:

Da zou al helemaal te belachelijk zijn. Als ge iets een god noemt moet het tenminste iets paranormaals zijn of iets non-fysisch, anders is het gewoon iets wetenschappelijks :/
Als ze nu het heelal een god gaan noemen om toch maar hun gelijk te halen over het bestaan van een god... Zielig hoor

Klik om te vergroten...

waarom moet god perse iets paranormaals zijn?
als ge door de ogen van een mier zou kijken zouden wij waarschijnlijk ook op iets paranormaals/een god lijken, hoewel we dat niet zijn.

Nee, door de ogen van een mier zijn wij gewoon focking grote wezens waar ze voor moeten uitkijken. Ik denk niet dat die mieren ons als een god zien :')

Maar ok, er is een god, nu goed? Ookal zijn daar helemaal geen tekenen van en is de enige reden waarom mensen denken dat er een god is een paar lompe oude boekjes waarin staat dat er een god bestaat.

Ik zou eerder denken dat de voornaamste reden is omdat men zich niet kan of wil voorstellen dat er geen God of leven na de dood zou kunnen zijn. De onzekerheid dat er niets meer is dan dit aardse tranendal, dat er niets zou zijn dat dit leven overstijgt, dat dit alles is wat er ooit zal zijn en dat het daarmee ophoudt is voor velen zwaar om te dragen.

Voor velen is die onzekerheid een zeer ontnuchterende gedachte waar men liever niet bij stilstaat of waar men niet mee kan omgaan. Geloof biedt dan een zekere troost, het zorgt voor een zekerheid (om het eufemistisch uit te drukken). Het bestaan van een opperwezen / leven na de dood geeft een zekere legitimering aan ons bestaan hier, in beetje in de gedachte van "het is toch niet allemaal voor niets geweest".

Vanuit die gedachte zoekt men dan allerlei manieren om het geloof te rechtvaardigen. Vroeger was dat een boek, vandaag de dag is ook dat grotendeels weggevallen.

Ik moet zeggen dat die eerste gedachte zelfs voor mij ontnuchterend is. Het zorgt ervoor dat ik (te)veel stilsta bij de vergankelijkheid van de dingen. Ik begrijp dan ook dat velen zich tot geloof aangetrokken voelen, het biedt houvast. Zelf zou ik dat echter niet kunnen, ik ben veeleer agnost/atheïst.

Ik geloof zelf niet in een opperwezen en ben geneigd te denken dat hij niet bestaat, doch probeer het niet a priori te verwerpen aangezien dat zou indruisen tegen de wetenschappelijke geest waarvan ik doordrongen ben. Dat is daarbij overigens geen strohalm waar ik me per se aan vastklamp om het toch niet helemaal te hoeven uitsluiten, zelf ben ik doordrongen van een Nietzscheaans nihilisme. Het beeld dat ik in de eerste paragraaf uiteengezet heb, is dan ook het beeld dat ik aanhang.

De enige reden dat sommige mensen in deze Westerse wereld zelfs een "notie" hebben van een God is omdat dat hier zo aangeleerd is. Dit binnen een godsdienst die zegt dat de mensheid begonnen is met adam en eva. Nu zeggen mensen ineens "ojoo da zijn allemaal symbolische verhalen hé".. Nee, da is precies hoe het bedoeld is, maar in deze tijden van wijsheid valt er niet meer veel anders op te plakken dan allemaal symbolische dingen met een sterk moraal.

Soms zeg ik in zo'n discussies zoals deze ook graag: en wa met de dinosauriërs?

Bestaat God? Ik weet het niet, maar wat ik wel zeker weet is dat wanneer je sterft je zoiezo niets van die God ziet.

Als er een leven na de dood is is het volgens mij veel complexer en rechtvaardiger en mooier(of lelijker als je slecht mens bent..?) dan hoe eender welke godsdienst ze probeert te tonen.

Maar god is niet een man met een baard in de hemel, als die bestaat is hij eerder een oer-kracht met een intellect en bewustzijn die wij als mens gewoon niet kunnen bevatten. Maar de god als zijnde de persoon die je kan aanspreken s'nachts om dingen te vragen is er volgens mij helemaal niet. Het kan zijn dat iets of iemand luisterd, maar daar gaan we niet op in .

Point is: volgens mij is iedere religie van de wereld gewoon fout. Er is één ding waar ze gelijk in hebben volgens mij: er is iets hogers. Maar daar eindigt hun juist zijn volgens mij ook. Dus als God bestaat is hij gewoon te hoog voor ons en is er nog een hele reis na deze Aarde af te leggen naar hem.

En als er niets na de dood is, tja, dan zie je hem ook nooit, hé.

MAXXUR zei:

De enige reden dat sommige mensen in deze Westerse wereld zelfs een "notie" hebben van een God is omdat dat hier zo aangeleerd is. Dit binnen een godsdienst die zegt dat de mensheid begonnen is met adam en eva. Nu zeggen mensen ineens "ojoo da zijn allemaal symbolische verhalen hé".. Nee, da is precies hoe het bedoeld is, maar in deze tijden van wijsheid valt er niet meer veel anders op te plakken dan allemaal symbolische dingen met een sterk moraal.

Soms zeg ik in zo'n discussies zoals deze ook graag: en wa met de dinosauriërs?

Klik om te vergroten...

T'is waar jongen. Je hebt het ons allemaal goed door. Iedereen in de geschiedenis van de mensheid is een idioot maar jij in je kamertje bij je ouders thuis(of elders, whatever) hebt het allemaal goed door.

Allé, proficiat.

page 34 paradox....

@Ace of Spades: Ik deel eigenlijk de meeste van mijn opvattingen met jouw mening, vooral omtrent dat nihilsme. Ik vind wel dat jij lekker dingen kan verwoorden

Ik vind trouwens dat MAXXUR gelijk heeft. Vroeger nam men de bijbel wel degelijk letterlijk. Het is nu dat we weten dat dat bullshit is dat we er de term 'symbolisch' op plakken. Volgens mij moet je dat dus ook met het bestaan van een god doen.

Ik vind trouwens de bijbel een mooi stuk literatuur in de zin van: als mensen zich zouden gedragen ten opzichte van zijn naasten zoals het in de bijbel staat, zou de wereld stukken beter zijn. De bijbel is een boek dat volledig de liefde voor anderen promoot. Maar de stukken waar een god aan gelinkt wordt zijn volgens mij bullshit

Ik denk dat het trouwens pretentieus is om aan te nemen dat er een god naar ons kijkt. Wij zijn maar 1 van de miljarden samenlevingen in het universum. Ik denk niet dat we kunnen veronderstellen dat wij de enige soort zijn. Want wat dan in de tijd van de dinosauriërs, zoals MAXXUR zegt. Dan was er een god maar die zat wat met zijn vingers te draaien tot wij er waren ofwat?

grifter zei:

page 34 paradox....

Klik om te vergroten...

Ja ferme bug :')

FrostByte zei:

T'is waar jongen. Je hebt het ons allemaal goed door. Iedereen in de geschiedenis van de mensheid is een idioot maar jij in je kamertje bij je ouders thuis(of elders, whatever) hebt het allemaal goed door.

Allé, proficiat.

Klik om te vergroten...

Wat een mongole discussie-taktiek
Het is de bedoeling dat je men argumenten weerlegt hé.

edit: en om even in te gaan op wat jij zei: ja ik vind dat iedereen in de mensheid "die geloofde" een idioot is, dat is heel men punt

Mja, sorrie, mss wat hard geweest daarjuist. No offence taken, hoop ik.

Ik ga half met je akkoord: iedereen die nu in deze tijd nog in letterlijk fundamentalisme gelooft is een idioot of als kind gebrainwashed. Daar ga ik mee akkoord.

Maar geloof mij: de mensen waren vroeger even slim als nu, hoor. We zijn er alleen in geslaagd om met nieuwe technieken die wegens de industrialisatie en alle gevolgen van dien mogelijk gemaakt zijn een veel betere kijk op de realiteit te krijgen.

Het geloof dat er "meer" is(niet zozeer in God) is volgens mij niet slecht. Maar georganiseerde religie is één van die dingen die mij nooit echt heeft kunnen boeien. Want daar ligt de waarheid niet. Dat is met de paplepel doorslikken wat de man vanvoor je oplegt. Alles om zelf maar eens niet te hoeven nadenken.

@ Gurdt: ik vind het ook een interessante discussie.

Misschien nog even kort vermelden: de mensen waren vroeger inderdaad even slim als nu, alleen hadden ze niet dezelfde hoeveelheid intellectuele bagage die vandaag (niet alleen dankzij alle innovaties, maar vooral dankzij het internet) zo vrijelijk beschikbaar is (en m.i. ietwat vanzelfsprekend wordt bevonden).

Ook niet onbelangrijk is dat de mensen vroeger zeker niet allemaal even gelovig waren als ze altijd worden afgeschilderd, integendeel: bij zeer velen is er een zeker pragmatisme of zelfs scepticisme te bespeuren dat een hedendaags agnost niet vreemd zou zijn!

De Romeinen hadden bijvoorbeeld goden voor van alles en nog wat, doch daar hechtten zij zeker geen blind geloof aan - ze sprongen daar zeer pragmatisch mee om. Eerder een "what if" scenario. Wat als ik nu geen offer aanbied en ze tóch bestaan... Beter op veilig spelen, en toch offeren. Gans de Romeinse godenwereld was op dat principe gebaseerd en doordrongen van een zwaar beladen formalisme. Eén fout, één woord dat verkeerd gezegd werd, en de hele religieuze plechtigheid mocht opnieuw gedaan worden. Dat was dan ook het enige dat telde: het formalisme primeerde, en niet zozeer het geloof in de goden.

De middeleeuwen waren evenmin zo katholiek / gelovig als ze altijd worden afgeschilderd. Vergeet niet dat zowat 90% van alle bronnen die we hebben over die periode afkomstig is van clerici, hetgeen dus een serieus vertekend beeld oplevert van die tijden... Die clerici stellen het natuurlijk graag voor alsof iedereen in de maatschappij makke, volgzame schaapjes zijn in de kudde der gelovigen. In de praktijk was het merendeel van de mensen niet zozeer gelovig (in de hedendaagse betekenis van het woord) als wel erg bijgelovig.

Er zijn zeer vele processen bewaard van mensen die veroordeeld werden wegens ketterij, niet zozeer omdat ze de duivel vereerden ofzo, maar omdat ze een beroep deden op de "krachten van de natuur" (lees: kruidenzalfjes etc.). In de middeleeuwse religieuze beleving twijfelde men weliswaar niet aan het bestaan van God, alleen stond die nogal ver van de mensen vandaan en had die zijn plaats naast allerlei animistische krachten.

Het is pas sinds de Contrareformatie (17de eeuw), en pas echt sedert de 19de eeuw dat onze gewesten zo oerkatholiek zijn geworden, juist vanwege de toenemende existentiële onzekerheid die de technologische ontwikkelingen met zich meebrachten (denk bv. aan Daens).

Daarvóór waren er uiteraard ook al meer dan genoeg gelovige mensen, maar die vormden een kleinere groep dan doorgaans wordt aangenomen - we hebben daar een nogal vertekend beeld over, omdat onze bronnen grotendeels afkomstig zijn van de hand van clerici. Als je voorbij dat gekleurde glaasje kijkt, zou je nog vreemd opkijken van hoe de maatschappij, de man in de straat, met het geloof omging - dat is niet zó drastisch verschillend met nu. Men ging daar ook al pragmatisch/sceptisch mee om. Alleen gebeurde dat niet zo openlijk als vandaag.