Mobiliteit in campagnes: flitstolerantie, kilometerrijden, eigen wagen

[phate_13]

De belasting (via VAA) is exact hetzelfde als op loon.
Alleen de sociale zekerheidsbijdragen vallen weg (kleine CO2 bijdrage werkgever in de plaats).
Op dit moment hou je van 1000 euro loonkost minder dan 350 euro over als werknemer in hoogste belastingsschaal (waar je al snel in valt)
Heb aantal collega's die wagen hebben ingeruild voor mobiliteitsbudget maar is allemaal omdat ze dat 100% netto in hun lening kunnen steken (ik kan dat niet want woon 100m te ver )

Maar ja dat is hoofdoorzaak nummer 1 (en mss de VAA die te laag is of geen beperking voor sommige die heel veel privé rijden).
Werkgevers willen liever al die alternatieven weg hoor (want het kost hun ook geld aan extra mensen bv)

Maar jij antwoord vooral naast de post: wagen kost u altijd meer dan abonnement openbaar vervoer de lijn (zelfs voor gans uw gezin) waarmee uw stelling dat wagen spotgoedkoop is niet klopt

Daarnaast laten werkgevers normaal wel hoe dat je OV neemt ipv bedrijfswagen. En ruimtelijke ordening en OV efficiëntie gaan hand in hand

Jij reageerde op de stelling van auto's spotgoedkoop dat OV goedkoop is. Vandaar dat gegeven.

Daarnaast is het toch belachelijk een pure één op één vergelijking te maken? Ik zeg letterlijk dat het een stuk complexer is dan dat en jij blijft je blind staren op één beperkt aspect.

Ik weet niet waar je naartoe wilt met deze discussie.


Bv. Ook vraag ik me af hoeveel werkgevers vergoeden effectief alle OV? Ook het niet woon-werkverkeer traject. Want dat lijk je ook al op te werpen. Maar meestal is dat toch beperkt?

 

[SomeDude]

Jij reageerde op de stelling van auto's spotgoedkoop dat OV goedkoop is. Vandaar dat gegeven.

Daarnaast is het toch belachelijk een pure één op één vergelijking te maken? Ik zeg letterlijk dat het een stuk complexer is dan dat en jij blijft je blind staren op één beperkt aspect.

Ik weet niet waar je naartoe wilt met deze discussie.


Bv. Ook vraag ik me af hoeveel werkgevers vergoeden effectief alle OV? Ook het niet woon-werkverkeer traject. Want dat lijk je ook al op te werpen. Maar meestal is dat toch beperkt?

Nee ik reageer op het feit dat OV hier al goedkoop is (en massa's subsidies krijgt) en goedkoper dan bedrijfswagen als je wilt (351 euro en je toert gans Vlaanderen een jaar lang rond)

VAA minimaal 1600 euro per jaar, zelfs aan laagste belastingsschaal dus duurder

 

[Skyrider]

Nee ik reageer op het feit dat OV hier al goedkoop is (en massa's subsidies krijgt) en goedkoper dan bedrijfswagen als je wilt (351 euro en je toert gans Vlaanderen een jaar lang rond)

VAA minimaal 1600 euro per jaar, zelfs aan laagste belastingsschaal dus duurder

Nmbs 12 maanden volledig net in 2e klas is € 3900... Jaar De Lijn daarbij is 540 extra

 

[SomeDude]

Nmbs 12 maanden volledig net in 2e klas is € 3900... Jaar De Lijn daarbij is 540 extra

De Lijn abonnement is 351 euro, geen 540

Punt is dat als je wilt OV dus goedkoper is dan bedrijfswagen

 

[ugar]

De Lijn abonnement is 351 euro, geen 540

Punt is dat als je wilt OV dus goedkoper is dan bedrijfswagen

Het blijft vooral zo dat de belastingsdervingen van de overheid voor bedrijfswagens hoger is dan het geld dat de overheid in openbaar vervoer investeert.

 

[Wilto]

Sorry maar de subsidies van auto's gaat toch veel breder dan salariswagens alleen?

Alle wegenwerken (renovatie van alle tunnels, viaduct vilvoorde, oosterweel), groot en klein betaalt (=subsidieert) de staat.

Daarnaast is er ook de impact op onze gezondheid. Alle roetfilters en EVs ten spijt zorgen auto's voor meer vervuiling in ons land dan openbaar vervoer, waar ook een kost tegenover staat. Een kost die op onze gezondheidszorg verhaald wordt.

En ten laatste is er de impact op ons welzijn. Ongevallen, boetes,... Op autoloze zondag zie je ook welke ruimte de auto in het straatbeeld inneemt en wat er mogelijk is moest dat teruggedrongen worden.

Ik heb zelf een salariswagen, omdat het voor mijn portemonnee de meest logische keuze is. Maar bij de gemeenteraadsverkiezingen stem ik voor de partij met een mobiliteitsplan dat de auto terugdringt.

 

[SomeDude]

Het blijft vooral zo dat de belastingsdervingen van de overheid voor bedrijfswagens hoger is dan het geld dat de overheid in openbaar vervoer investeert.

Klopt niet

Sorry maar de subsidies van auto's gaat toch veel breder dan salariswagens alleen?

Alle wegenwerken (renovatie van alle tunnels, viaduct vilvoorde, oosterweel), groot en klein betaalt (=subsidieert) de staat.

Daarnaast is er ook de impact op onze gezondheid. Alle roetfilters en EVs ten spijt zorgen auto's voor meer vervuiling in ons land dan openbaar vervoer, waar ook een kost tegenover staat. Een kost die op onze gezondheidszorg verhaald wordt.

En ten laatste is er de impact op ons welzijn. Ongevallen, boetes,... Op autoloze zondag zie je ook welke ruimte de auto in het straatbeeld inneemt en wat er mogelijk is moest dat teruggedrongen worden.

Ik heb zelf een salariswagen, omdat het voor mijn portemonnee de meest logische keuze is. Maar bij de gemeenteraadsverkiezingen stem ik voor de partij met een mobiliteitsplan dat de auto terugdringt.

Want er is geen BIV, wegentaks, kilometerheffing of zeer hoge taksen op brandstof?

 

[Sir.Killalot]

Klopt niet

"Klopt niet", maar het artikel dat je post is dan wel weer een stuk genuanceerder. Alleen door een eenmalige investering gaat er de komende drie jaar meer geld naar het openbaar vervoer dan er wordt verloren door de bedrijfswagens. Zonder die investering zit het ongeveer gelijk.

Maar dan wel met dat verschil dat er dus jaarlijks ongeveer evenveel geld gaat naar er voor zorgen dat een half miljoen Belgen met een bedrijfswagen kan rijden, als naar het openbaar vervoer dat voor alle Belgen is. Volstrekt disproportioneel. Dat artikel toont alleen nog meer aan hoe dat systeem van bedrijfswagens subsidiëren op de schop moet.

 

[Wilto]

Klopt niet

Want er is geen BIV, wegentaks, kilometerheffing of zeer hoge taksen op brandstof?

Oosterweel kost 7 miljard euro.

Hoeveel kost de bouw van de Oosterweelverbinding en wie betaalt dat? | De Oosterweelverbinding

Vandaag kost de realisatie van het Oosterweelproject, inclusief de leefbaarheidsprojecten, 7 miljard euro. Dat is veel geld. Het gaat dan ook om een groot en complex bouwproject. Er moeten nieuwe wegen, bruggen en tunnels worden gebouwd. Nergens in Vlaanderen deed men dit al eens eerder. Zelfs...

www.oosterweelverbinding.be

Viaduct Vilvoorde kost 500 miljoen euro geschat vandaag. Maar dat is een project van 8j. Tegen het einde zal dat ook oplopen tot een miljard ofzo.

Wegen in Wallonië hebben een investering nodig van 200 miljoen.

Het Waalse wegennet heeft 200 miljoen nodig voor renovatie

Het is geen geheim dat de staat van de Belgische wegen te wensen overlaat. Dat geldt vooral in het zuiden van het land, waar 200 miljoen euro nodig is om het netwerk te repareren. En dat heeft de overheid niet in kas.

gocar.be

En ga zo maar door. Dan heb ik het nog niet eens over gemeentelijke/dorpswegen.

 

[Sylverscythe]

Als je kijkt naar factoren zoals uitstoot (globaal), luchtkwaliteit (plaatselijk), doorstroming, ... is het gewoon absurd dat er hier een systeem draaiende wordt gehouden waarbij mensen elke 4 jaar een nieuwe wagen wordt voorgeschoteld. Jackpot voor de auto-industrie, dat wel. Als een doekje voor het bloeden gaat men dan uit van een "vergroening" van de 2de handsmarkt, want dat zijn nieuwe wagens die "minder" uitstoten. Want nieuwe wagens maken en op de hoop gooien brengt natuurlijk geen uitstoot met zich mee en verbruikt geen grondstoffen.

Dat leek me dan ook het origineel punt. Allerhande gegoochel met cijfers over hoe het OV nu net goedkoop zou moeten zijn voor de eindgebruiker is daar toch compleet naast de kwestie? De NMBS moet treinen afschaffen of inkorten omdat hun oude brol het opgeeft, De Lijn moet de dienstverlening verslechteren om de cijfers iets minder roder te maken, want af en toe duikt het spook van liberalisering op waarbij men stelt dat die bedrijven winst moeten maken in plaats van vooral een dienst leveren aan de bevolking.

Ondertussen weigert amper iemand een bedrijgswagen, ondanks die "hoge" VAA, want je moet al ver cijferblind zijn om dat te doen.

 

[SomeDude]

"Klopt niet", maar het artikel dat je post is dan wel weer een stuk genuanceerder. Alleen door een eenmalige investering gaat er de komende drie jaar meer geld naar het openbaar vervoer dan er wordt verloren door de bedrijfswagens. Zonder die investering zit het ongeveer gelijk.

Maar dan wel met dat verschil dat er dus jaarlijks ongeveer evenveel geld gaat naar er voor zorgen dat een half miljoen Belgen met een bedrijfswagen kan rijden, als naar het openbaar vervoer dat voor alle Belgen is. Volstrekt disproportioneel. Dat artikel toont alleen nog meer aan hoe dat systeem van bedrijfswagens subsidiëren op de schop moet.

Maar bedrijfswagens worden helemaal niet gesubsidieerd, dat is puur foute framing
Lasten op arbeid liggen hier zeer hoog waardoor het gedeelte 'misgelopen inkomsten' ook een pak hoger ligt

Ondertussen zit je bij De Lijn al aan anderhalf miljard aan subsidies (dus 600mio meer dan in artikel)

Oosterweel kost 7 miljard euro.

Hoeveel kost de bouw van de Oosterweelverbinding en wie betaalt dat? | De Oosterweelverbinding

Vandaag kost de realisatie van het Oosterweelproject, inclusief de leefbaarheidsprojecten, 7 miljard euro. Dat is veel geld. Het gaat dan ook om een groot en complex bouwproject. Er moeten nieuwe wegen, bruggen en tunnels worden gebouwd. Nergens in Vlaanderen deed men dit al eens eerder. Zelfs...

www.oosterweelverbinding.be

Viaduct Vilvoorde kost 500 miljoen euro geschat vandaag. Maar dat is een project van 8j. Tegen het einde zal dat ook oplopen tot een miljard ofzo.

Wegen in Wallonië hebben een investering nodig van 200 miljoen.

Het Waalse wegennet heeft 200 miljoen nodig voor renovatie

Het is geen geheim dat de staat van de Belgische wegen te wensen overlaat. Dat geldt vooral in het zuiden van het land, waar 200 miljoen euro nodig is om het netwerk te repareren. En dat heeft de overheid niet in kas.

gocar.be

En ga zo maar door. Dan heb ik het nog niet eens over gemeentelijke/dorpswegen.

Geld van Oosterweel wordt geleend van de overheid en moet via tolheffing terugverdiend worden: https://www.oosterweelverbinding.be...tol-zal-er-gevraagd-worden-voor-elke-tunnel-0

Inkomsten uit vrachtverkeer gaan richting 1 miljard per jaar

Als je kijkt naar factoren zoals uitstoot (globaal), luchtkwaliteit (plaatselijk), doorstroming, ... is het gewoon absurd dat er hier een systeem draaiende wordt gehouden waarbij mensen elke 4 jaar een nieuwe wagen wordt voorgeschoteld. Jackpot voor de auto-industrie, dat wel. Als een doekje voor het bloeden gaat men dan uit van een "vergroening" van de 2de handsmarkt, want dat zijn nieuwe wagens die "minder" uitstoten. Want nieuwe wagens maken en op de hoop gooien brengt natuurlijk geen uitstoot met zich mee en verbruikt geen grondstoffen.

Dat leek me dan ook het origineel punt. Allerhande gegoochel met cijfers over hoe het OV nu net goedkoop zou moeten zijn voor de eindgebruiker is daar toch compleet naast de kwestie? De NMBS moet treinen afschaffen of inkorten omdat hun oude brol het opgeeft, De Lijn moet de dienstverlening verslechteren om de cijfers iets minder roder te maken, want af en toe duikt het spook van liberalisering op waarbij men stelt dat die bedrijven winst moeten maken in plaats van vooral een dienst leveren aan de bevolking.

Ondertussen weigert amper iemand een bedrijgswagen, ondanks die "hoge" VAA, want je moet al ver cijferblind zijn om dat te doen.

Er worden nu meer buskilometers gereden dan vroeger
Ik kan 5 bussen en 4 treinen per uur nemen om naar mijn werk te gaan. Als er 1 probleem is dan is het de ruimtelijke ordening en mensen die kiezen om ergens te gaan wonen waar het goedkoop is voor hun maar duur voor de maatchappij

 

[contextbinder]

N.a.v. bovenstaande vroeg ik me af of er voorbeelden zijn van landen waar openbaar vervoer echt werkt zoals men het hier laat uitschijnen (dus als volwaardig alternatief voor een wagen) - en dan bedoel ik niet het OV in grootsteden maar hoofdzakelijk de zones erbuiten - steden zijn immers zeer makkelijk te organiseren.

EDIT: bijkomende uitdaging: standaard gezinnetje met 2 kinderen, die naar school gaan, die hobby's hebben die niet in de straat zijn gelegen en die ook nog eens in de vroege avond/weekend plaatsvinden - illustreer mij eens hoe je dat juist gaat regelen zonder een wagen, in combinatie met voltijds werken zonder thuiswerk en glijdende uren graag. Als kers op de taart: je moet ook nog boodschappen doen en naar de bakker enzo, soms eens naar de dokter/tandarts. Go go go ...

EDIT: als je die dekking zou kunnen verwezenlijken om bovenstaande klaar te spelen - zijn er toevallig studies die dat al eens een becijferd hebben hoeveel dat zou kosten en of dat eventueel mogelijk/haalbaar is.

 

[Wilto]

N.a.v. bovenstaande vroeg ik me af of er voorbeelden zijn van landen waar openbaar vervoer echt werkt zoals men het hier laat uitschijnen (dus als volwaardig alternatief voor een wagen) - en dan bedoel ik niet het OV in grootsteden maar hoofdzakelijk de zones erbuiten - steden zijn immers zeer makkelijk te organiseren.

Zwitserland comes to mind.
Maar in feite is Vlaanderen, Brussel & Waals Brabant 1 agglomeratie hé. Dat kan je als één zone bekijken.

Waarom er 3 busmaatschappijen nodig zijn in dit landje is natuurlijk een ander verhaal.

 

[BigBear]

Zwitserland comes to mind.

Het is hierboven al eens gepasseerd:

Autobezit - Wegenwiki

www.wegenwiki.nl

Zwitserland heeft meer auto's per inwoner dan België. Zo'n goed alternatief is dat (wellicht goed werkende) openbaar vervoer dan toch ook niet blijkbaar?

 

[Wilto]

EDIT: bijkomende uitdaging: standaard gezinnetje met 2 kinderen, die naar school gaan, die hobby's hebben die niet in de straat zijn gelegen en die ook nog eens in de vroege avond/weekend plaatsvinden - illustreer mij eens hoe je dat juist gaat regelen zonder een wagen, in combinatie met voltijds werken zonder thuiswerk en glijdende uren graag. Als kers op de taart: je moet ook nog boodschappen doen en naar de bakker enzo, soms eens naar de dokter/tandarts. Go go go ...

EDIT: als je die dekking zou kunnen verwezenlijken om bovenstaande klaar te spelen - zijn er toevallig studies die dat al eens een becijferd hebben hoeveel dat zou kosten en of dat eventueel mogelijk/haalbaar is.

hobby's op fietsafstand? Ik ging vroeger 6km naar school met de fiets. En daarna met de fiets naar de voetbaltraining (3km en een andere club later 7km).

Voor boodschappen: cambio. Heb ik ook jaren gebruikt (gestopt sinds ik mijn salariswagen heb gekregen).
Dat was zonder kinderen akkoord. Maar ik zie hier in de stad veel kindjes in een bakfiets.

Mijn bakker, slager, viswinkel, tandarts, muziekschool, zwembad... zijn op wandelafstand. Mijn Nederlandstalige dokter daar doe ik wat moeite voor. Dat is 15min tram.

EDIT: ik hoor collega's (die pendelen naar het werk) klagen dat ze taxichauffeur spelen van hun kinderen na hun werkuren. Dat is natuurlijk hoe je zelf je leven inricht natuurlijk. Leven zoals mezelf is niet voor iedereen weggelegd. Veel mensen houden van de rust van het platteland. De uren in & de kost van de auto moet je natuurlijk wel meenemen in die beslissing. En ik denk niet dat dat vaak genoeg gedaan wordt.

 

[Sylverscythe]

N.a.v. bovenstaande vroeg ik me af of er voorbeelden zijn van landen waar openbaar vervoer echt werkt zoals men het hier laat uitschijnen (dus als volwaardig alternatief voor een wagen) - en dan bedoel ik niet het OV in grootsteden maar hoofdzakelijk de zones erbuiten - steden zijn immers zeer makkelijk te organiseren.

EDIT: bijkomende uitdaging: standaard gezinnetje met 2 kinderen, die naar school gaan, die hobby's hebben die niet in de straat zijn gelegen en die ook nog eens in de vroege avond/weekend plaatsvinden - illustreer mij eens hoe je dat juist gaat regelen zonder een wagen, in combinatie met voltijds werken zonder thuiswerk en glijdende uren graag. Als kers op de taart: je moet ook nog boodschappen doen en naar de bakker enzo, soms eens naar de dokter/tandarts. Go go go ...

Wie spreekt er over "zonder wagen" eigenlijk? Het gaat over de constructie rond bedrijfswagens, die gewoon het autogebruik sterk stimuleert en voor velen ook gewoon zorgt dat er over alternatieven niet nagedacht wordt. Als er per gezin een privéwagen zou rondrijden, en die wagens ook langer worden gebruikt, zou dat al een gigantisch verschil maken.

De factor ruimtelijke ordening is hier onmogelijk om te negeren natuurlijk: ongeveer al die randzaken kan iemand die al gewoon in een dorps- of stadskern woont te voet of met de fiets doen. Het OV als een volwaardige optie tussen die kernen is dan ook niet zo'n wild idee lijkt me. Maar dan moet dat natuurlijk met enige betrouwbaarheid geregeld worden, en niet af en toe eens een bus die niet komt opdagen of een trein die uit 3 wagons bestaat in plaats van 6.

Het is hierboven al eens gepasseerd:

Autobezit - Wegenwiki

www.wegenwiki.nl

Zwitserland heeft meer auto's per inwoner dan België. Zo'n goed alternatief is dat (wellicht goed werkende) openbaar vervoer dan toch ook niet blijkbaar?

Ik zie niet echt wat autobezit hier nu net komt doen. Wordt leasing daar in rekening genomen? Ik vermoed het niet als ik zie hoe het merendeel van de huishoudens geen of 1 wagen heeft (in Nederland, maar België zit niet veel hoger).

Een wagen is "luxe" die we ons bijna allemaal wel kunnen en ook mogen permitteren in onze maatschappij denk ik. Het lijkt me helemaal niet realistisch om te stellen dat we die wegwillen, maar de discussie hier draait toch rond het absurde van het bedrijfswagenssysteem in functie van een (inter)nationale context waar we naar minder uitstoot, betere luchtkwaliteit, meer leefbare steden, minder files, enz. willen?

 

[SomeDude]

Wie spreekt er over "zonder wagen" eigenlijk? Het gaat over de constructie rond bedrijfswagens, die gewoon het autogebruik sterk stimuleert en voor velen ook gewoon zorgt dat er over alternatieven niet nagedacht wordt. Als er per gezin een privéwagen zou rondrijden, en die ook langer worden gebruikt, zou dat al een gigantisch verschil maken.

En welk verschil maakt het dat dat die wagen langer zou rond rijden? Dat je langer met oude technologie (die vervuilender is) rondrijdt?
Mijn pa deed 30k km per jaar voor het werk met zijn privéwagen, jongere collega's hadden wel bedrijfswagen maar hij kreeg gewoon kilometervergoeding: vrije keuze wagen en financieel voordeliger!

 

[Sylverscythe]

En welk verschil maakt het dat dat die wagen langer zou rond rijden? Dat je langer met oude technologie (die vervuilender is) rondrijdt?
Mijn pa deed 30k km per jaar voor het werk met zijn privéwagen, jongere collega's hadden wel bedrijfswagen maar hij kreeg gewoon kilometervergoeding: vrije keuze wagen en financieel voordeliger!

Een nieuwe wagen maken kost aan grondstoffen en energie (uitstoot), die elke 4 jaar eens vervangen in ons leasingsysteem is gewoon absurd. "Vervuilender" is niet kwantitatief, de euro 6 normen gelden al sinds 2015, ik betwijfel zeer sterk dat constructeurs noemenswaardige verbeteringen hebben aangebracht binnen diezelfde norm, die het globaal beter maken om elke 4 jaar te wisselen in plaats van met dezelfde wagen te blijven rondrijden. En zelfs met nieuwe normen zoals de aankomende euro 7 heb je een LCA nodig om dat te kunnen claimen, want ICE's zijn nu eenmaal al sterk doorontwikkeld.

 

[SomeDude]

Een nieuwe wagen maken kost aan grondstoffen en energie (uitstoot), die elke 4 jaar eens vervangen in ons leasingsysteem is gewoon absurd. "Vervuilender" is niet kwantitatief, de euro 6 normen gelden al sinds 2015, ik betwijfel zeer sterk dat constructeurs noemenswaardige verbeteringen hebben aangebracht binnen diezelfde norm, die het globaal beter maken om elke 4 jaar te wisselen in plaats van met dezelfde wagen te blijven rondrijden. En zelfs met nieuwe normen zoals de aankomende euro 7 heb je een LCA nodig om dat te kunnen claimen, want ICE's zijn nu eenmaal al sterk doorontwikkeld.

Maar die wagens worden gewoon doorverkocht op de tweedehandsmarkt (al dan niet in andere landen) dus dat is non-argument

 

[contextbinder]

hobby's op fietsafstand? Ik ging vroeger 6km naar school met de fiets. En daarna met de fiets naar de voetbaltraining (3km en een andere club later 7km).

Voor boodschappen: cambio. Heb ik ook jaren gebruikt (gestopt sinds ik mijn salariswagen heb gekregen).
Dat was zonder kinderen akkoord. Maar ik zie hier in de stad veel kindjes in een bakfiets.

Mijn bakker, slager, viswinkel, tandarts, muziekschool, zwembad... zijn op wandelafstand. Mijn Nederlandstalige dokter daar doe ik wat moeite voor. Dat is 15min tram.

EDIT: ik hoor collega's (die pendelen naar het werk) klagen dat ze taxichauffeur spelen van hun kinderen na hun werkuren. Dat is natuurlijk hoe je zelf je leven inricht natuurlijk. Leven zoals mezelf is niet voor iedereen weggelegd. Veel mensen houden van de rust van het platteland. De uren in & de kost van de auto moet je natuurlijk wel meenemen in die beslissing. En ik denk niet dat dat vaak genoeg gedaan wordt.

Dat fietsen is een mooi alternatief maar ik merk dat veel ouders dat niet echt positief tegenover staan - vaak gedreven door schrik (ontvoering, verkrachting, gekken in het verkeer, ..) in mijn eigen dorp gaan er minder kinderen naar de basis -school met de fiets dan toen ik er naar school ging - en nu zijn er fietspaden, zone 30+50. Ook op het werk zijn er bitter weinig kinderen die met de fiets gaan - zelfs voor afstanden < 1,5km. Het is pas vanaf eerste middelbaar dat het goed op gang lijkt te komen.

Cambio etc. heeft imo potentieel - want er valt idd wat te zeggen om een auto te houden voor een beperkt aantal verplaatsingen.

Als inwoner van het platteland merk ik een wereld van verschil als ik eens op reis ga naar een stad (klein of groot) - elk met zijn voor en nadelen.