Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[KnightOfCydonia]

Sociale wetenschappen zijn ook wetenschappen en die sociale wetenschappers hebben het over hun eigen vakgebied: het sociale domein. Er is niemand geloofwaardig die zegt dat iemand die zich als transvrouw identificeert opeens biologisch mannelijke kenmerken zou hebben. Je mag me dat altijd tonen natuurlijk als je dat ergens bent tegengekomen.

Neen, maar deze discussie toont wel aan hoe volgens sommigen die sociologische definitie (waar men schijnbaar met opzet de termen man en vrouw ook hanteert voor gender ipv sekse) primeert, zelfs binnen een wetenschaples.

Er bestaat niet zoiets als een zwangere man als je de biologische of wetenschappelijke definitie hanteert. De "gender" definitie is in deze discussie volstrekt waardeloos en met opzet verwarrend.

Een transvrouw zal idd nooit een biologische vrouw zijn. Zeg echter dat je vindt dat een transvrouw geen echte vrouw is, en sommigen ontketenen een heksenjacht tegen jou.

Zoals ik zei: dat is ideologisch het debat vergiftigen door een sociologische definitie te introduceren, met opzet dezelfde termen te hanteren en vervolgens trachten de wetenschappelijke definitie te verdringen.

Als ik zeg dat ik vanaf nu het getal 2 'drie' ga noemen, is drie plus drie dan ineens 4? Of blijft 3+3 toch 6?

Ik verkies de exacte wetenschap, scheld me gerust uit voor STEM lord, ik noem mezelf een pragmatische realist en zie de woke mensen als wat ze zijn: fantasten.

 

[Loser]

Neen, maar deze discussie toont wel aan hoe volgens sommigen die sociologische definitie (waar men schijnbaar met opzet de termen man en vrouw ook hanteert voor gender ipv sekse) primeert, zelfs binnen een wetenschaples.

Er bestaat niet zoiets als een zwangere man als je de biologische of wetenschappelijke definitie hanteert. De "gender" definitie is in deze discussie volstrekt waardeloos en met opzet verwarrend.

Een transvrouw zal idd nooit een biologische vrouw zijn. Zeg echter dat je vindt dat een transvrouw geen echte vrouw is, en sommigen ontketenen een heksenjacht tegen jou.

Zoals ik zei: dat is ideologisch het debat vergiftigen door een sociologische definitie te introduceren, met opzet dezelfde termen te hanteren en vervolgens trachten de wetenschappelijke definitie te verdringen.

Als ik zeg dat ik vanaf nu het getal 2 'drie' ga noemen, is drie plus drie dan ineens 4? Of blijft 3+3 toch 6?

Ik verkies de exacte wetenschap, scheld me gerust uit voor STEM lord, ik noem mezelf een pragmatische realist en zie de woke mensen als wat ze zijn: fantasten.

Waarom moet jij ook gatekeepen wat "echte" vrouw is en wat niet? Waarom moet je biologisch gelijkstellen aan "echt"?
Je maakt die sprong op even onlogische grond als de andere zijde in de discussie, maar zij zijn wel de fantasten. Psychologie, sociologie... allemaal wetenschappen, maar de ene is wetenschappelijker dan de andere, zeker. Zodra je de sprong maakt van "biologische vrouw" naar "echte vrouw" hang je er automatisch een waardeoordeel aan.

 

[KnightOfCydonia]

Waarom moet jij ook gatekeepen wat "echte" vrouw is en wat niet? Waarom moet je biologisch gelijkstellen aan "echt"?
Je maakt die sprong op even onlogische grond als de andere zijde in de discussie, maar zij zijn wel de fantasten. Psychologie, sociologie... allemaal wetenschappen, maar de ene is wetenschappelijker dan de andere, zeker. Zodra je de sprong maakt van "biologische vrouw" naar "echte vrouw" hang je er automatisch een waardeoordeel aan.

Gatekeepen... Dat woord is hier echt misplaatst. Een wetenschap is gestoeld op definities, conventies en axioma's.

Waarom ik dat doe? Omdat die biologische, wetenschappelijke definitie er eerst was en ik van opleiding een wetenschapper ben. Men had perfect voor gender andere termen kunnen gebruiken dan man/vrouw.

Bevalt die biologische definitie je niet, verzin nieuwe woordjes om je visie realiteit te beschrijven in plaats van anderen hun definities te ondermijnen om hen jouw visie op te dringen.

Ik wil een transvrouw gerust een transvrouw noemen, maar een echte vrouw zal het nooit zijn, net zomin als stikstofgas nooit een edelgas zal zijn.

 

[stungunner]

Ik zeg toch alleen dat je niet mee bent met wat ik bedoel. Dat ligt minstens evenveel aan mij als aan jou en zegt niks over het onderwerp begrijpen of niet slim genoeg zijn of zo? Ik zou niet weten wat daar hautain aan is. Jij zegt dat je mee bent met wat ik bedoel, maar zegt telkens totaal iets anders. Daarom probeer ik het nu al drie keer door het iets anders te verwoorden, maar het lijkt nog niet te lukken. Dat is dan maar zo.

Er is een verschil tussen niet mee zijn en het niet eens zijn. Niet mee zijn duidt erop dat ik niet begrijp wat jij wilt zeggen. En dat is niet zo. Ik ben het er niet mee eens.

Maar ik vind dit enerzijds een non-discussie en anderzijds echt aandacht afleiden van waar het over gaat.

Eigenlijk exact hetzelfde als het argument dat je tegen die professor opwerpt. Op geen enkel moment heeft ze het over mensen die geen zaad of cellen produceren, daar gaat het helemaal niet over. Maar jij werpt dat wel op om haar uitspraak en stelling af te doen als te simpel en dus fout. Je zegt dus letterlijk dat een professor biologie aan Harvard haar stelling fout is. De eerste zin in mijn eerste post die volgens jou al niet klopt.

Moeilijk moeilijk moeilijk...

 

[the_fox]

Waarom moet jij ook gatekeepen wat "echte" vrouw is en wat niet? Waarom moet je biologisch gelijkstellen aan "echt"?
Je maakt die sprong op even onlogische grond als de andere zijde in de discussie, maar zij zijn wel de fantasten. Psychologie, sociologie... allemaal wetenschappen, maar de ene is wetenschappelijker dan de andere, zeker. Zodra je de sprong maakt van "biologische vrouw" naar "echte vrouw" hang je er automatisch een waardeoordeel aan.

En hiermee toon je dus perfect aan dat je niet mee bent met zijn post

Hij zegt het toch letterlijk: er is een sociale constructie die dezelfde naamgeving gebruikt als een wetenschappelijke definitie. Uit biologisch standpunt is enkel een biologische vrouw een echte vrouw. Uit sociologisch standpunt niet. Maar als je iets dan binnen zijn context volgens de defintie benoemt, word je verketterd (zoals in jouw reactie) door diegene die het ander standpunt innemen.

 

[Loser]

Gatekeepen... Dat woord is hier echt misplaatst. Een wetenschap is gestoeld op definities, conventies en axioma's.

Waarom ik dat doe? Omdat die biologische, wetenschappelijke definitie er eerst was en ik van opleiding een wetenschapper ben. Men had perfect voor gender andere termen kunnen gebruiken dan man/vrouw.

Bevalt die biologische definitie je niet, verzin nieuwe woordjes om je visie realiteit te beschrijven in plaats van anderen hun definities te ondermijnen om hen jouw visie op te dringen.

Ik wil een transvrouw gerust een transvrouw noemen, maar een echte vrouw zal het nooit zijn, net zomin als stikstofgas nooit een edelgas zal zijn.

Maar je negeert het feit dat "echte vrouw" niks wetenschappelijks is, en wel een waardeoordeel inhoudt. En dat jij biologische vrouw gelijkstelt aan echte vrouw, is niet wetenschappelijker dan iemand anders die dat niet doet op basis van psychologie. En dat is net wat ik zeg.

Ik ben het in zo goed als alle gevallen met je eens zolang je "biologische vrouw" gaat gebruiken, maar zodra jij het "echte vrouw" noemt, ben je wel degelijk over iets anders bezig, ook al doe je alsof het dan nog altijd wetenschappelijk is.

Er is een verschil tussen niet mee zijn en het niet eens zijn. Niet mee zijn duidt erop dat ik niet begrijp wat jij wilt zeggen. En dat is niet zo. Ik ben het er niet mee eens.

Maar ik vind dit enerzijds een non-discussie en anderzijds echt aandacht afleiden van waar het over gaat.

Eigenlijk exact hetzelfde als het argument dat je tegen die professor opwerpt. Op geen enkel moment heeft ze het over mensen die geen zaad of cellen produceren, daar gaat het helemaal niet over. Maar jij werpt dat wel op om haar uitspraak en stelling af te doen als te simpel en dus fout. Je zegt dus letterlijk dat een professor biologie aan Harvard haar stelling fout is. De eerste zin in mijn eerste post die volgens jou al niet klopt.

Moeilijk moeilijk moeilijk...

"And those sexes are designated by the sort of gametes we produce. " Gameten zijn geslachtelijke voortplantingscellen.

 

[stungunner]

"And those sexes are designated by the sort of gametes we produce. " Gameten zijn geslachtelijke voortplantingscellen.

Maar jij weet toch evengoed dat ze niet de bedoeling heeft daarmee de mensen uit te sluiten die omwille van een medische aandoening geen cellen kunnen ontwikkelen.

Hence, non-discussie. Want daar gaat het niet om.

Mss had ze er het woordje "should" moeten aan toevoegen. Of "should be able to produce". Was het dan ok volgens jou? Of had ze meteen in haar quote moeten vermelden dat ze deze mensen niet wou uitsluiten?

 

[Avi]

Maar je negeert het feit dat "echte vrouw" niks wetenschappelijks is, en wel een waardeoordeel inhoudt. En dat jij biologische vrouw gelijkstelt aan echte vrouw, is niet wetenschappelijker dan iemand anders die dat niet doet op basis van psychologie. En dat is net wat ik zeg.

Ik ben het in zo goed als alle gevallen met je eens zolang je "biologische vrouw" gaat gebruiken, maar zodra jij het "echte vrouw" noemt, ben je wel degelijk over iets anders bezig, ook al doe je alsof het dan nog altijd wetenschappelijk is.


"And those sexes are designated by the sort of gametes we produce. " Gameten zijn geslachtelijke voortplantingscellen.

Wat versta jij dan onder het begrijp echte vrouw? Een soort van superclass boven mensen met vrouwelijke geslachtsorganen en mensen met andere geslachtsorganen die zichzelf als vrouw zien?

Ik kan op Wikipedia bijvoorbeeld de volgende logische link maken

[transwoman] A trans woman is a woman who was assigned male at birth. > [woman] A woman is an adult female human > [female] Female (symbol: ♀) is the sex of an organism that produces non-mobile ova (egg cells), the type of gamete that fuses with the male gamete during sexual reproduction.[1][2]

In alle artikels is uiteraard ook sprake over gender. Maar in de hoofdzaak beschrijft bovenstaande een gelijkmatigheid tussen de genderidentieit vrouw en wat wat gemiddeld wordt verstaan onder een echte vrouw. Ook wat ik begrijp onder een echte vrouw. Hoe zie jij dat dan? Kan het begrip woman dan nog gebruikt worden of wordt het een vorm van abstractie die alleen kan bestaan als een implementatie in de vorm van een biologische vrouw of iets anders.

 

[Loser]

Maar jij weet toch evengoed dat ze niet de bedoeling heeft daarmee de mensen uit te sluiten die omwille van een medische aandoening geen cellen kunnen ontwikkelen.

Hence, non-discussie. Want daar gaat het niet om.

Mss had ze er het woordje "should" moeten aan toevoegen. Of "should be able to produce". Was het dan ok volgens jou? Of had ze meteen in haar quote moeten vermelden dat ze deze mensen niet wou uitsluiten?

Van mij mag ze zeggen wat ze wil. Nogmaals: Als je definities veel te kort door de bocht pakt in een debat dat gevoelig ligt en waar er veel nuances zijn, moet je daarna niet schrikken als er mensen aanstoot nemen aan je veel te kort door de bocht-e positie.

Wat versta jij dan onder het begrijp echte vrouw? Een soort van superclass boven mensen met vrouwelijke geslachtsorganen en mensen met andere geslachtsorganen die zichzelf als vrouw zien?

Ik kan op Wikipedia bijvoorbeeld de volgende logische link maken

[transwoman] A trans woman is a woman who was assigned male at birth. > [woman] A woman is an adult female human > [female] Female (symbol: ♀) is the sex of an organism that produces non-mobile ova (egg cells), the type of gamete that fuses with the male gamete during sexual reproduction.[1][2]

In alle artikels is uiteraard ook sprake over gender. Maar in de hoofdzaak beschrijft bovenstaande een gelijkmatigheid tussen de genderidentieit vrouw en wat wat gemiddeld wordt verstaan onder een echte vrouw. Ook wat ik begrijp onder een echte vrouw. Hoe zie jij dat dan? Kan het begrip woman dan nog gebruikt worden of wordt het een vorm van abstractie die alleen kan bestaan als een implementatie in de vorm van een biologische vrouw of iets anders.

Die vraag ga je echt wel aan KoC moeten stellen, hij was het die aankwam met "echte vrouwen", hè. Die stelt hij gelijk aan biologische vrouwen. Mij ging het op het feit dat hij ze gelijkstelt en doet alsof die gelijkstelling wetenschappelijk is.

 

[StevenFM]

De distinctie tussen gender en sex gaat al terug tot 1955 en wordt vandaag de dag door het grote merendeel van wetenschappers aanvaard. Grappig dat jullie enerzijds argumenteren om te luisteren naar de wetenschappers maar anderzijds het concept van gender in het belachelijke trekken. Zo vermoeiend dat mensen de exacte wetenschap blijven misbruiken voor hun ideologisch gedachtegoed om het belang van andere onderzoeksgebieden zoals sociologie of filosofie te minimaliseren.

En dat zeg ik als iemand die zelf tewerkgesteld is in de academische STEM wereld.

 

[stungunner]

De distinctie tussen gender en sex gaat al terug tot 1955 en wordt vandaag de dag door het grote merendeel van wetenschappers aanvaard. Grappig dat jullie enerzijds argumenteren om te luisteren naar de wetenschappers maar anderzijds het concept van gender in het belachelijke trekken. Zo vermoeiend dat mensen de exacte wetenschap blijven misbruiken voor hun ideologisch gedachtegoed om het belang van andere onderzoeksgebieden zoals sociologie of filosofie te minimaliseren.

En dat zeg ik als iemand die zelf tewerkgesteld is in de academische STEM wereld.

Vragen stellen hoever men moet gaan in die genderdefinities is niet hetzelfde als het in het belachelijke trekken, toch?

 

[Tweak37]

Gatekeepen... Dat woord is hier echt misplaatst. Een wetenschap is gestoeld op definities, conventies en axioma's.

Waarom ik dat doe? Omdat die biologische, wetenschappelijke definitie er eerst was en ik van opleiding een wetenschapper ben. Men had perfect voor gender andere termen kunnen gebruiken dan man/vrouw.

Bevalt die biologische definitie je niet, verzin nieuwe woordjes om je visie realiteit te beschrijven in plaats van anderen hun definities te ondermijnen om hen jouw visie op te dringen.

Ik wil een transvrouw gerust een transvrouw noemen, maar een echte vrouw zal het nooit zijn, net zomin als stikstofgas nooit een edelgas zal zijn.

Je kunt nochtans zeker betogen dat het sociologische begrip (veel) ouder is dan enige biologische definitie. Het categoriseren in strikt biologisch gedefinieerde sexes is een relatief nieuw verschijnsel (d.w.z. een jaar of 200).

 

[KnightOfCydonia]

Je kunt nochtans zeker betogen dat het sociologische begrip (veel) ouder is dan enige biologische definitie. Het categoriseren in strikt biologisch gedefinieerde sexes is een relatief nieuw verschijnsel (d.w.z. een jaar of 200).

Tja, dan zou ik argumenteren dat de mens er eerst was als dier en je pas veel later kan spreken over een samenleving.

De mens heeft altijd al de neiging gehad om zaken in categorieën op te delen, en de meest "natuurlijke" categorie is dezelfde die je in de natuur bij andere dieren en zelfs planten ziet (mits uitzonderingen): één geslacht dat de grote investering doet in het nageslacht (macrogameten, de vrouw) en één geslacht dat de kleine investering doet (microgameten, de man).

Voor dergelijke classificatiesystemen in de biologie kan je overigens véél verder terug gaan dan slechts 200 jaar, Aristoteles wordt niet voor niets de vader van de biologie genoemd, zelfs al zaten er in zijn ideeën héél wat fouten. Dan spreken we over meer dan 2000 jaar intussen.

Het onderscheid wat jij beschrijft tussen het biologische en het maatschappelijke bestond vroeger helemaal niet, dat is er net door anderen tussenin gewrongen, en vergiftigd dit debat. Als je tegen een oude Griek of zelfs oermens zou kunnen spreken, en vragen of er volgens hem of haar zoiets zou kunnen bestaan als een "zwangere man" en ik denk dat hij of zij je terecht zou uitlachen.

 

[KnightOfCydonia]

Die vraag ga je echt wel aan KoC moeten stellen, hij was het die aankwam met "echte vrouwen", hè. Die stelt hij gelijk aan biologische vrouwen. Mij ging het op het feit dat hij ze gelijkstelt en doet alsof die gelijkstelling wetenschappelijk is.

Ik koppel echtheid aan de oorspronkelijke definitie van geslacht en niet aan een definitie van gender die pas in 1955 geïntroduceerd is en die opzettelijk de zaken vertroebelt.

Verschillende wetenschappen bouwen op elkaar voort, chemie bouwt voort op fysica, biologie op chemie, psychologie op biologie, sociologie op psychologie, etc. Elke laag voegt eigen specifieke kennis en definities toe, maar een degelijke wetenschappelijke discussie tussen disciplines wordt wat mij betreft onmogelijk als je vanuit een hoger niveau definities wilt gaan overschrijven in onderbouwende niveaus én erger nog: dat die onderbouwende niveaus zich omwille van politieke redenen moet conformeren naar jouw visie.

Je mag wat mij betreft gerust een koppeltherapie of teambuilding gaan geven met als slogan "1 + 1 is meer dan 2" om duidelijk te maken dat je als koppel meer bent dan de som van twee individuen of dat als je samenwerkt je meer kan bereiken, maar wiskundig gezien is 1 + 1 nog altijd 2. Vraag je mij morgen out of the blue hoeveel één plus één is, dan zal ik teruggrijpen naar de wiskunde en niet naar zo'n sloganeske leuk klinkende definitie.

Het onderscheid man en vrouw is in eerste instantie gestoeld op het biologische, dus als ik moet oordelen over echtheid, grijp ik daar naar terug.

 

[Loser]

Ik koppel echtheid aan de oorspronkelijke definitie van geslacht en niet aan een definitie van gender die pas in 1955 geïntroduceerd is en die opzettelijk de zaken vertroebelt.

Het onderscheid man en vrouw is in eerste instantie gestoeld op het biologische, dus als ik moet oordelen over echtheid, grijp ik daar naar terug.

En dat is dus mijn vorige post, waarop je niet bent ingegaan. Dat jij echtheid koppelt aan het biologische is even wetenschappelijk als iemand die het koppelt aan gender. Biologie > psychologie is iets wat in jouw hoofd zit, en is evenzeer een wetenschappelijk feit als psychologie > biologie. En toch noem je de ene fantasten, en de andere logische denkers.

En "fantasten" en "echte vrouwen", maar dan doe je wel alsof er geen waardeoordeel aan hangt? Op z'n minst hangt dat er voor de meeste lezers wel aan dan, hè.

 

[KnightOfCydonia]

En dat is dus mijn vorige post, waarop je niet bent ingegaan. Dat jij echtheid koppelt aan het biologische is even wetenschappelijk als iemand die het koppelt aan gender. Biologie > psychologie is iets wat in jouw hoofd zit, en is evenzeer een wetenschappelijk feit als psychologie > biologie. En toch noem je de ene fantasten, en de andere logische denkers.

Zoals ik zei: de ene definitie was er eerst, de andere is er later gekomen, heeft een begrip uit een compleet andere discipline geïmporteerd (gender komt uit de taalkunde) en hanteert met opzet dezelfde termen om het verwarrend te maken. Wat is echter? Wat mij betreft datgene wat er eerder is.

Ik heb helemaal geen groter dan tekens gebruikt, fysica is niet belangrijker dan chemie en biologie is niet belangrijker dan psychologie, elke discipline is wetenschappelijk en voegt zijn eigen meerwaarde toe. Ik val in herhaling maar: een degelijke wetenschappelijke discussie tussen disciplines wordt wat mij betreft onmogelijk als je vanuit een hoger niveau definities wilt gaan overschrijven in onderbouwende niveaus én erger nog: dat die onderbouwende niveaus zich omwille van politieke redenen moet conformeren naar jouw visie.

En "fantasten" en "echte vrouwen", maar dan doe je wel alsof er geen waardeoordeel aan hangt? Op z'n minst hangt dat er voor de meeste lezers wel aan dan, hè.

Jij hebt ook niet inbegrepen toen anderen hier licht beledigende termen als STEM-lords zijn beginnen rondstrooien, is dat geen waardeoordeel? Daarna heb ik inderdaad gecounterd met fantast. Iemand die bij het woord man in eerste instantie denkt aan de genderdefinitie - een praktisch artificiële constructie - is wat mij betreft (veel) verder verwijderd van de realiteit, dan iemand die aan de biologische definitie denkt, vandaar de kwinkslag of noem het gerust een belediging: "fantast".

Elders heb ik duidelijk aangegeven dat ik geen probleem heb met nieuwe, nauwkeurigere definities. Een transvrouw wil ik gerust als dusdanig erkennen: iemand die geboren is als man maar die maatschappelijk liever als vrouw door het leven wilt gaan. Iemand die ik gerust in het dagelijkse leven als dusdanig (dus als een vrouw) wil behandelen (ik zou er wel niet geen relatie mee willen, maar dat is opnieuw een andere discussie), uit een vorm van beleefdheid (en ergens ook medelijden) maar in een wetenschappelijke en filosofische discussie zal ik een transvrouw niet gelijkschakelen met een "echte" vrouw.

 

[Tweak37]

Tja, dan zou ik argumenteren dat de mens er eerst was als dier en je pas veel later kan spreken over een samenleving.

De mens heeft altijd al de neiging gehad om zaken in categorieën op te delen, en de meest "natuurlijke" categorie is dezelfde die je in de natuur bij andere dieren en zelfs planten ziet (mits uitzonderingen): één geslacht dat de grote investering doet in het nageslacht (macrogameten, de vrouw) en één geslacht dat de kleine investering doet (microgameten, de man).

Voor dergelijke classificatiesystemen in de biologie kan je overigens véél verder terug gaan dan slechts 200 jaar, Aristoteles wordt niet voor niets de vader van de biologie genoemd, zelfs al zaten er in zijn ideeën héél wat fouten.

Het onderscheid wat jij beschrijft tussen het biologische en het maatschappelijke bestond vroeger helemaal niet, dat is er net door anderen tussenin gewrongen, en vergiftigd dit debat. Als je tegen een oude Griek of zelfs oermens zou kunnen spreken, en vragen of er volgens hem of haar zoiets zou kunnen bestaan als een "zwangere man" en ik denk dat hij of zij je terecht zou uitlachen.

Wat "natuurlijk" is of intuïtief, interesseert me weinig, gezien dat een heel slechte leidraad is om tot gefundeerde inzichten te komen (zoniet ronduit een drogredenering). Natúurlijk vertrekt elk begrip vanuit de "folk" biologische basis, dat spreekt voor zich.
Over het man-vrouw begrip in de oudheid en de verhouding met de (proto)wetenschappelijke inzichten uit die tijd weten we veel te weinig om daar veel zinnigs over te vertellen.

Het onderscheid tussen sex en gender is juist verhelderend geweest voor het wetenschappelijk en maatschappelijke debat rond het verschil tussen mannen en vrouwen. Mijn punt is: het is totaal verkeerd om te stellen dat er eerst een "zuiver" biologisch man-vrouw begrip was en dat er daarna dan een gender laag is opgeplakt. Wetenschappelijk-biologische inzichten zijn beginnen meespelen in het begrip van het verschil tussen man en vrouw eind 18e, begin 19e eeuw, ironisch genoeg in eerste instantie om de ontluikende vrouwenemancipatiebeweging de kop in te drukken en een wetenschappelijke basis te zoeken voor de minderwaardigheid van de vrouw. Maar hoe dan ook, wat het betekent om man of vrouw te zijn was toen zeker niet louter wetenschappelijk-biologisch bepaald, en is dat ook nooit geworden, hoewel wetenschappelijk inzichten natuurlijk zeker in de 20e eeuw een steeds belangrijkere rol zijn gaan spelen, net als op vele andere vlakken. Want gender is natuurlijk gewoon realiteit, net zoals biologische sexe realiteit is.

 

[Tweak37]

Zoals ik zei: de ene definitie was er eerst, de andere is er later gekomen, heeft een begrip uit een compleet andere discipline geïmporteerd (gender komt uit de taalkunde) en hanteert met opzet dezelfde termen om het verwarrend te maken. Wat is echter? Wat mij betreft datgene wat er eerder is.

Ik heb helemaal geen groter dan tekens gebruikt, fysica is niet belangrijker dan chemie en biologie is niet belangrijker dan psychologie, elke discipline is wetenschappelijk en voegt zijn eigen meerwaarde toe. Ik val in herhaling maar: een degelijke wetenschappelijke discussie tussen disciplines wordt wat mij betreft onmogelijk als je vanuit een hoger niveau definities wilt gaan overschrijven in onderbouwende niveaus én erger nog: dat die onderbouwende niveaus zich omwille van politieke redenen moet conformeren naar jouw visie.

Is gewoon zowel cultuur-historisch als wetenschaps-historisch absoluut nonsens. Wb cultuur: waarom zou de biologische basis echter zijn dan de culturele betekenis? Is een boom echter dan een wet?
Maar meer nog: er is geen moment geweest dat het man-vrouw begrip puur wetenschappelijk-biologisch was. En zelfs als dat er zou geweest zijn, wat maakt dat uit voor de inzichten over ons begrip in 2021?
Wb wetenschap: er zijn geen definities overschreven. Er is een lange wetenschappelijke traditie over dit onderwerp, waarbij ons begrip gaandeweg verfijnd is en bijgesteld.

 

[KnightOfCydonia]

Wat "natuurlijk" is of intuïtief, interesseert me weinig, gezien dat een heel slechte leidraad is om tot gefundeerde inzichten te komen (zoniet ronduit een drogredenering). Natúurlijk vertrekt elk begrip vanuit de "folk" biologische basis, dat spreekt voor zich.
Over het man-vrouw begrip in de oudheid en de verhouding met de (proto)wetenschappelijke inzichten uit die tijd weten we veel te weinig om daar veel zinnigs over te vertellen.

Het onderscheid tussen sex en gender is juist verhelderend geweest voor het wetenschappelijk en maatschappelijke debat rond het verschil tussen mannen en vrouwen. Mijn punt is: het is totaal verkeerd om te stellen dat er eerst een "zuiver" biologisch man-vrouw begrip was en dat er daarna dan een gender laag is opgeplakt. Wetenschappelijk-biologische inzichten zijn beginnen meespelen in het begrip van het verschil tussen man en vrouw eind 18e, begin 19e eeuw, ironisch genoeg in eerste instantie om de ontluikende vrouwenemancipatiebeweging de kop in te drukken en een wetenschappelijke basis te zoeken voor de minderwaardigheid van de vrouw. Maar hoe dan ook, wat het betekent om man of vrouw te zijn was toen zeker niet louter wetenschappelijk-biologisch bepaald, en is dat ook nooit geworden, hoewel wetenschappelijk inzichten natuurlijk zeker in de 20e eeuw een steeds belangrijkere rol zijn gaan spelen, net als op vele andere vlakken. Want gender is natuurlijk gewoon realiteit, net zoals biologische sexe realiteit is.

Grappig dat jij hier verwijst naar de onderdrukking van de vrouw in de 19e eeuw, if anything zorgt de transgenderbeweging tegenwoordig eerder voor hetzelfde, als je de discussie over transgenders in de (vrouwen)sport erbij wilt betrekken, waar een vrouw plots ook iemand kan zijn die jarenlang het voordeel van een mannelijke ontwikkeling en meer mannelijke geslachtshormen kan hebben gehad.

Ik ontken niet dat er gerust ruimte is voor een concept van gender, maar dat gender staat daarbij absoluut niet zo los van het biologische geslacht als velen graag zouden denken.

Ik ontken wél dat het zinvol is om te spreken van zaken als "zwangere mannen", al helemaal in een les exacte wetenschappen.

Is gewoon zowel cultuur-historisch als wetenschaps-historisch absoluut nonsens.

Dat is gewoon een reply zonder inhoud.

 

[Tweak37]

Ik heb het aangevuld ondertussen.