Maar waar heb je het dus? In die hypothetische post van Stungunner? Want er is niks van dat alles gebeurd, hè...
Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Wat is niet er gebeurd? Mensen die ergens racisme in zien of sexisme?
Straddle
Well-known member
De woke community is weer eens bezig met de echte wereldproblemen. Als je daar nu al een probleem mee hebt of aanstoot aan neemt kan je beter de TV nooit aanzetten. Dan kan je toch echt in elke film/serie/tekenfilm al problemen gaan herkennen?
Dat is waarschijnlijk nog te eufemistisch uitgedrukt ja.
StevenFM
Well-known member
Sprookjes geven toch normen en waarden mee aan kinderen? Belle en het Beest leert ons dat schoonheid vanbinnen zit. Pinokkio maakt duidelijk dat liegen niet loont. Kinderen pikken heus wel op wat zulke sprookjes als goed en slecht voorstellen. En dan kan je je anno 2021 terecht afvragen of het eerder romantisch of creepy is dat een onbekende man een slapende vrouw kust. In 1937 vond men dat duidelijk een romantisch scenario. Bijna een eeuw verder zijn onze concepten over de rol van man en vrouw duidelijk veranderd en is er meer aandacht voor gendergelijkheid. De vrouw is geen prinses meer die op haar mannelijke redder in nood wacht en de man moet niet de stoere, dappere prins spelen. Onze normen en waarden evolueren, waarom mag er dan niet kritisch gekeken worden naar media van bijna 100 jaar geleden?
Is de vraag ook niet: Als men dan alle media van 100 jaar geleden die of wat 'dubieus' zijn gaat aanpassen, valt er dan nog iets uit te leren? Als je in een maatschappij moet opgroeien waar het verleden een grondige censuur heeft ondergaan, is dat dan beter?
Groei je als kind niet beter op in een maatschappij die goed en fout van elkaar kan onderscheiden, omdat er goed en fout is? Net omdat het er is, kan je er iets uit leren.
Groei je als kind niet beter op in een maatschappij die goed en fout van elkaar kan onderscheiden, omdat er goed en fout is? Net omdat het er is, kan je er iets uit leren.
StevenFM
Well-known member
De originele film wordt toch ook niet aangepast? Het gaat hier om een vernieuwde attractie in een pretpark. Zo heeft Disney Splash Mountain en Jungle Cruise ook al aangepast vanwege discriminerende stereotypes.
Niemand wordt hier gecensureerd. Heel deze heisa is begonnen omdat een blogger een positieve review over de attractie plaatste maar daar de kanttekening bij zette dat anno 2021 een onbekende slapende vrouw kussen misschien niet de juiste boodschap is. Iedereen is hier wel mooi het eerdere punt van @Sir.Killalot aan het bewijzen.
We leven in een samenleving waarbij er nog steeds grote problemen zijn op vlak van seksuele toestemming, waarbij mensen ongewenste intimiteiten meemaken en dat er helaas velen in onze maatschappij zijn die nog altijd niet begrijpen dat neen = neen. Om een voorbeeld te geven, op nog geen jaar tijd zijn er in Engeland meer dan 15000 getuigenissen binnengelopen over ongewenste intimiteiten op school. Is het dan echt zo moeilijk om te begrijpen dat er mensen zijn die zich vragen stellen wanneer in de beeldcultuur van kinderen scenes worden getoond waarin het de normaalste zaak van de wereld lijkt dat een man een vrouw kust zonder haar toestemming?
Nogmaals: binnen de context van Sneeuwwitje lijkt mij dat ook te hard van stapel lopen, maar ik snap wél waarom mensen het liever anders zouden zien.
Gaat die ene scene daarvoor zorgen? Natuurlijk niet. Er is ook niemand die dat zegt. Maar Sneeuwwitje is niet de enige 'plek' in onze samenleving en cultuur waar die zaken 'normaal' lijken.
Geef je nu zelf niet aan dat er iets 'fout' is aan sommige scenes uit historische films? En samenlevingen evolueren he. Het sprookje dat Disney vertelde is niet hetzelfde sprookje als de gebroeders Grimm vertelden. Het Sinterklaasfeest werd in 1920 anders gevierd dan in 1950, en in 1990 anders gevierd dan in 1970. Dat is daarom geen censuur he.
Er is geen protest, er is geen censuur, beide dingen die ThinLizzy aanklaagt... Er zijn een dwaze blog, en een paar boze tweets over die dwaze blog. En dat heet dan "censuurcultuur".
Hoegenaamd niet.
De schrijfsters geven wel aan dat ze beter de attractie zouden aanpassen naar een meer hedendaags tijdbeeld. De versie van Disney moet dus weg. Dus dat is geen censuur omdat het originele verhaal wel nog ergens in een boek zal te vinden zijn? Of het wordt het enkel censuur als de attractie effectief wordt aangepast? (waar we niet moeten van verschieten) Het feit dat we denken 'ze zijn er weer', is ergens ontstaan hé. Is het verwijderen van scenes uit bekende films door Disney Plus geen censuur omdat je het nog ergens op een oude DVD kan vinden? Trouwens, het Sinterklaasfeest doorheen de jaren van vorige eeuw zijn op zich weinig verschillend als je dat wilt vergelijken met dit gegeven. Het Sinterklaasfeest van nu ondergaat een aardschok tov alle Sinterklaasfeesten van vorige eeuw.
Dan versta ik deze post niet
.Als er geen foute boodschappen in die films zitten, dan kunnen ze er sowieso toch niet uit leren wat goed en fout is? En ik denk dat je vooral ook niet goed begrijpt wat censuur is.
Als Disney een nieuwe versie maakt van Sneeuwwitje, of een attractie in een pretpark bouwt met daarin een aantal aanpassingen ten opzichte van het verhaal van de jaren 30 ... dat is geen censuur he. Dat is een aanpassing, een verandering. Je kan dat een goede verandering vinden, een slechte verandering of het kan je allemaal koud laten. Maar censuur? Neen.
Het zou censuur zijn, moesten ze alle kopieën van de originele films terugroepen en het onmogelijk maken om die door het publiek te laten bekijken. En dan is het eigenlijk nog zelfcensuur. De originele maker van de film is er misschien niet meer, maar als ze zelf niet meer achter de boodschap van hun eigen film zouden staan, dan is het toch hun goed recht om een nieuwe versie te maken? Of ga jij bepalen wat Disney al dan niet mag brengen van verhaal? Wie is er dan aan het censureren?
Welke aardschok? In België is de evolutie richting roetpiet al dertig jaar aan de gang. In Nederland werd in het begin van de 20ste eeuw al met het verhaal begonnen van roet van de schoorsteen. Tenzij je bedoelt dat Opbrouck nu de Sint speelt, da's inderdaad een schok waar ik ook nog niet van bekomen ben.
Alle gekheid op een stokje: tradities, verhalen, gebruiken, taal, cultuur ... zijn niet onveranderlijk. Je kan die niet onder een stolp plaatsen, dan gaan ze dood. Veranderen om te veranderen is niet goed, maar behouden om te behouden al evenmin. In plaats van meteen op uw paard te kruipen en moord en brand te schreeuwen, neem eens een stapje terug, bekijk de vraag / aanklacht op een rustige, neutrale manier, probeer je in te denken in waarom die vraag / aanklacht wordt gesteld, stel je open voor nuances in plaats van je vast te pinnen in zwart/wit denken, ... dan kan je het nog altijd perfect volstrekt oneens zijn met die vragen en aanklachten, maar dan kan je tenminste inhoudelijke argumenten geven en dan kunnen we erover in discussie gaan.
Ik heb er nu al tien keer naar gevraagd, maar jullie blijven maar steken in generieke 'WOKE', 'CENSUUR!', 'CANCEL CULTURE!' kreten of 'hou u eens bezig met de echte wereldproblemen!'. Ja, waar zijn we dan mee bezig.
Straddle
Well-known member
Met sneeuwwitje te gaan reviseren ffs.
Wie reviseert?
Maar het verschil is wel dat bepaalde boodschappen inderdaad er bewust worden in verweven, maar dat dit er geen zo is. Disney heeft toch echt niet de boodschap willen geven dat het ok is om slapende vrouwen te kussen, laat staan te bepampelen? Men ziet echt gewoon dingen die veel te vergezocht zijn imo. En zo kan je alles gaan ontleden en fileren en dan gaan aanpassen natuurlijk.
Bart Simpson die zijn best niet doet op school, altijd in de problemen komt en een katapult bij heeft? Afschaffen en aanpassen, slecht voorbeeld voor de kindjes.
De kleine zeemeermin die haar vin en zeeleven opgeeft voor die prins? Aanpassen, we geven aan jonge meisjes het idee mee dat ze hun man moeten volgen en voor hem veel moeten opofferen.
Samson en Gert die zingen "alleen de domme katten zeggen nee"? Kan niet meer, ze geven zo het idee aan kindjes dat honden goed zijn en katten stom, laat de kindjes toch zelf die keuze maken zeg...
Allé, klinkt allemaal belachelijk, maar het is toch gewoon wachten tot iemand daarmee op de proppen komt? En eerlijk, ik zie er echt het nut niet van in, zoals Sir.Killalot suggereert, om over dergelijke onzin een diepere discussie te gaan hebben, om nieuwe inzichten te krijgen, om mss toch ergens begrip ervoor op te brengen. Daarvoor zijn er echt veel te veel andere problemen in de wereld me dunkt, zaken die wel er toe doen en wel een verschil kunnen maken voor veel mensen.
Maar wat wil je dan eigenlijk horen of lezen? Ik heb toch echt al duidelijk beargumenteerd waarom ik het onzin vind? Je moet het wel willen lezen natuurlijk.
StevenFM
Well-known member
Uiteraard was dat niet de bedoeling van Disney, omdat men vroeger niet stil stond bij zaken zoals consent of de maiden in distress stereotype. Net zoals men toen geen graten zag in de raciale stereotypes die bv. in The Aristocats en Peter Pan aanwezig zijn. Dat betekent toch niet dat we anno 2021 niet meer met een kritische blik naar de inhoud van deze films mogen kijken? En dat we deze films niet meer als een representatieve afspiegeling van onze normen en waarden moeten beschouwen?
En ik heb van u ook nog geen enkel argument gehoord waarom je deze discussie onzin vindt. @Sir.Killalot en ik hebben al enkele keren geprobeerd om wat nuance in het verhaal te brengen en jij trekt de discussie keer op keer in het belachelijke met een lange waslijst aan drogredenen gaande van de slippery slope tot de appeal to worse problems. En kom nu niet weer af met 'er zijn wel andere problemen in de wereld'.
En jullie komen altijd af met hetzelfde: we mogen toch wel kritisch kijken naar dergelijke zaken zeker, we zijn anno 2021, we leven nu anders, de maatschappij is geëvolueerd,... Om dan zelf ook met vergelijkingen af te komen die helemaal niet in dezelfde categorie zitten en die ook helemaal niet worden weerlegd. Want ja, we moeten kritisch durven kijken naar de zaken uit het verleden, het klopt dat er best racistische en onaanvaardbare dingen in dergelijke oude tekenfilms zaten en dat we dat mogen melden of zelfs aanpassen. Maar dit is er gewoon geen van.
Je probeert te doen alsof ik vind dat je niet kritisch naar die oude films ed mag kijken, maar dat is helemaal niet zo. Maar ik zie echt niet in hoe ik nog meer moet aangeven dat ik het in dit geval onzin vind. Daarbij heb ik wel argumenten gegeven, maar als je die natuurlijk niet wilt lezen of ze niet wilt aanvaarden ("kom weer niet af met er zijn andere problemen in de wereld"), fine, maar verwijt dan niet dat er geen argumenten zijn. Ik vind het argument dat in hun slaap aangerande vrouwen hier aanstoot aan kunnen nemen ook vrij belachelijk, maar mij hoor je niet zeggen "kom eens af met argumenten en niet die belachelijke zaken".
Je beseft dat Sneeuwwitje een volksverhaal is waar tientallen regionale varianten van bestaan, dat teruggaat tot de middeleeuwen en over de jaren heen continue aanpassingen heeft ondergaan afhankelijk van tijdsperiode en regio? Zelfs de gebroeders Grimm hebben meerdere versies uitgebracht. En Disney heeft er in de jaren 30 zijn eigen draai aan gegeven.
En zoals ik al meermaals heb gezegd: ik ben hier zelf geen pleitbezorger voor he. Ik heb begrip voor de vraag van die dames, ik snap waarom ze dat vragen, maar ik ben het vooralsnog oneens dat het verhaal daarom moet aangepast worden, zelfs al is het maar een attractie in een pretpark. Maar anderzijds, als Disney beslist die attractie aan te passen of een nieuwe versie van de film te brengen ... hun goed recht toch? Ik ga daar mijn slaap niet voor laten in elk geval.
Ik zou heel graag hebben dat je het concreet over DIT verhaal hebt. Dat je aandacht hebt voor de punten die ik heb aangehaald waarom sommigen deze scene aanklagen. En niet elke keer weer er andere verhalen bij sleurt en het op flessen trekt. Telkens opnieuw is jouw uitgangspunt: het is onzin en verder wil ik er niets over horen. En als ik je vraag waarom het onzin is, begin je allerlei hypothetische voorbeelden te geven van andere zaken die je onzin vindt. Ja, daar ben noch ik noch deze discussie niets mee he.
Zie je daar nu zelf écht het probleem niet van in? Dogmatisch dit soort vragen en aanklachten bestempelen als onzin, op voorhand zelfs gewoon weigeren om jezelf inzicht te verschaffen in het wat en waarom en de bredere context van deze vragen ... ja, blijf dan in je echo-kamer zitten he. Hier elke twee dagen komen neuten over woke dit woke dat, maar vlakaf toegeven dat je eigenlijk niet weet waarover je praat, gezien je zelfs de moeite niet wil nemen om je af te vragen waarom bepaalde zaken in vraag gesteld worden. Neen, liever wat verontwaardigd komen doen en de teloorgang van de maatschappij aanklagen.
Awel, het zijn mensen zoals jij, of ze nu woke of anti-woke zijn, die - als die er al is - de teloorgang van onze maatschappij bewerkstelligen. Door vlakaf te weigeren begrip te hebben voor een ander zijn mening, door vlakaf zelfs niet te willen weten waarom iemand een mening heeft die niet dezelfde is als de jouwe.
Ik kom hier echt niet elke 2 dagen neuten over woke zaken hoor. Sterker, ik heb de laatste weken eigenlijk vrij weinig op het forum gepost. Je hebt vaak de neiging om mij zaken toe te dichten, is onlangs nog eens geweest, die echt niet kloppen.
Pas op, ik heb het inderdaad niet voor al die overdreven woke zever, dat klopt. Daar heb je dus wel een punt. Maar ik sta echt wel open voor bepaalde zaken en bekommernissen. Zaken die er toe doen, waar ik een bepaalde meerwaarde in zie voor onze maatschappij, voor het welzijn van bepaalde mensen of groepen, voor het beschermen van bepaalde minderheden. Ik ben niet tegen verandering, maar ze moet een bepaalde zin hebben, een valabel doel, een duidelijke verbetering en aanpassing voor mensen die door een bepaald feit worden tekortgedaan.
Ik heb dus echt wel begrip voor heel wat meningen en zorgen van bepaalde groepen of mensen. In de zwarte piet discussie begrijp ik echt best dat er mensen aanstoot aan nemen. Maar dan ben ik er wel van overtuigd dat wanneer er een deftige uitleg en debat komt, er nieuwe inzichten kunnen zijn, langs beide kanten. Waarom zwarte piet niet racistisch is, maar ook waarom we idd beter een roetpiet invoeren. Geen enkel probleem mee. Daar vind ik dat dus zeker het debat waard, 100% zelfs.
Zelfs wanneer Aziaten aanstoot nemen aan de flietchinees uit familie, wil ik daar best een debat over hebben. Ik kan het na dat debat nog steeds oneens zijn, maar ik besef best dat wanneer het op afkomst, huidskleur, geaardheid,... aankomt, er bepaalde gevoeligheden zijn die mensen anders kunnen ervaren, en dan is een debat of discussie zeker mogelijk.
In dit geval, nee, het is gewoon belachelijk, van de pot gerukt en woke zever van de bovenste plank. Hier kan ik echt met de beste wil niet in meegaan. Er zijn dan argumenten geweest van jullie waarom dit mss wel gehoor moet kunnen krijgen, ik ben het niet eens met die argumenten. Dat is niet weigeren jezelf inzicht te verschaffen omdat ik blind, oppervlakkig, wereldvreemd of niet "anno 2021 genoeg" zou zijn.
Over de teloorgang van de maatschappij heb ik het ook niet gehad, dat maak jij ervan. Je drukt jezelf dus ook gewoon in overdrijvingen uit en doet daarmee exact hetzelfde wat je aanklaagt of mij verwijt. Extreme meningen, vooroordelen en weigeren om een andere of bepaalde mening te aanvaarden.
Overdrijven is de saus bij een goed verhaal, ik maak mij daar vaak schuldig aan, maar dat doet mijn punt niet teniet hoor. Opnieuw schrijf je een hele post over vanalles en nog wat, maar wanneer het aan komt op de inhoud van dit specifieke verhaal ben je blijkbaar niet in staat om daarover in discussie te gaan. Op de argumenten die ik gepost heb, ga je niet inhoudelijk in, behalve opnieuw: "nee, het is gewoon belachelijk, van de pot gerukt en woke zever van de bovenste plank".
Het is makkelijk om hier nu een aantal hypothetische discussies aan te halen waar je zeker en vast wel begrip voor kan opbrengen, om aan te tonen dat je zeker niet bent waar ik je van beschuldig. Maar we zitten hier nu niet in een hypothetische discussie. En dan is het dus "nee, het is gewoon belachelijk, van de pot gerukt en woke zever van de bovenste plank" of een simpele "ik ben het niet eens met die argumenten". Enfin, dan stopt het he.
Ik probeer hier al een ganse dag aan u te sleuren om inhoudelijk te discussiëren over deze case, maar het zit er echt niet in blijkbaar. You can lead a horse to water, but you cannot make it drink.
Het is makkelijk om hier nu een aantal hypothetische discussies aan te halen waar je zeker en vast wel begrip voor kan opbrengen, om aan te tonen dat je zeker niet bent waar ik je van beschuldig. Maar we zitten hier nu niet in een hypothetische discussie. En dan is het dus "nee, het is gewoon belachelijk, van de pot gerukt en woke zever van de bovenste plank" of een simpele "ik ben het niet eens met die argumenten". Enfin, dan stopt het he.
Ik probeer hier al een ganse dag aan u te sleuren om inhoudelijk te discussiëren over deze case, maar het zit er echt niet in blijkbaar. You can lead a horse to water, but you cannot make it drink.
Laatst bewerkt:
Straddle
Well-known member
Neen, ik vind het ook niet gewoon om plots zeven dwergen in een bos te gaan volgen.
Het is een sprookje, pure fictie.