Of het nu eerste of tweede generatie is maakt ook weinig uit in dat opzicht, ook tweede generatie criminaliteit is een gevolg van immigratie. Geen kritiek op jou, het is een interessante en correcte post en je oproep tot meer wetenschappelijkheid en nuance is zeker op zijn plaats maar dat soort studies, of toch het gebruik ervan in dergelijke discussies hebben ook wel wat een semantisch karakter, iedereen weet waarover het gaat, maar toch gaan we de discussie afleiden naar een correct gebruik van de definitie voor woorden als bijvoorbeeld "immigrant". Arm zal waarschijnlijk wel een betere voorspeller zijn dan immigratiestatus voor criminaliteit maar dan blijft het argument van extreem rechts overeind dat immigranten (weliswaar via de tussenstap van sociale klasse en/of nakomelingen) tot meer criminaliteit leiden, fundamenteel verandert het weinig aan de discussie.
Verkiezingen in Nederland: Wilders stapt uit regering
- Onderwerp starter yode92
- Startdatum
Pieterjan94
Well-known member
Ik vind het niet bepaald semantisch omdat goede definities helpen om fenomenen beter te problematiseren en mechanismen te ontwarren. Zie het belangrijke onderscheid in de vertegenwoordiging in criminaliteitsstatisiteken tussen eerste en tweede generatie. Dat is niet "iedereen weet waarover het gaat", want mensen denken sowieso ook aan die eerste generatie immigranten wanneer PVV/VB van leer trekt over de gevangenispopulatie.
De stelling dat er fundamenteel weinig verandert aan de discussie verbaast me wel. Als statistieken en onderzoek keer op keer aansturen op de mechanismen rond sociale uitsluiting en het belang van armoede in zake criminaliteitscijfers - waarom dan blijven fixeren op migratie terwijl er daar net is aangetoond dat die eerste generatie migranten braver zijn dan de niet-migranten? Criminaliteit is een probleem en moet zo effectief mogelijk bestreden worden. Wat voor zin heeft het om kiloliters water op een huis te spuiten dat niet eens in brand staat?
Extreem-rechts kan blijven proberen om garen te spinnen bij hun retoriek, maar uiteindelijk draaien ze gewoon een rad voor de ogen van hun kiezers. Net omdat etniciteit onbelangrijk is, zal criminaliteit niet plots verdwijnen als je op een of andere magische manier alle 2de/3de/4de/... generatie migranten doet verdwijnen. Dus als het extreem-rechts, of eender welke strekking, echt te doen zou zijn om de veiligheid van haar medeburgers, dan zou ze beter haar energie steken in de ware problemen en oorzaken van die fenomenen. Pas dan boeken we echt vooruitgang.
Ik denk dat veel van de mensen die op VB stemmen helemaal niet denken dat hun etniciteit die criminaliteit veroorzaakt, ik denk dat het hen vooral niet zo veel kan schelen wat precies de mechanieken zijn, ze zien een link tussen bepaalde groepen immigranten en criminaliteit en denken de criminaliteit te verminderen door de immigratie te verminderen, en op zich is dat geen onzinnige stelling, er hoeft geen causaal verband te zijn, correlatie is voldoende. Uiteraard is het beter om een diepe kennis te hebben van de onderliggende problematiek en haar oorzaken maar het is niet alsof die kennis het mantra van extreem rechts dat bvb immigratie en criminaliteit gelinkt zijn ontkracht wordt.
Het is bijvoorbeeld goed om te weten dat eerste generatie immigranten niet het probleem zijn maar het zijn eerste generatie immigranten die tweede generatie immigranten met zich meebrengen, minder eerste generatie immigranten zal dan nog steeds, zij het op iets langere termijn, een veiliger samenleving met zich meebrengen.
Wilto
Well-known member
Als je ze in getto's steekt, geen papieren geeft en constant discrimineert wel ja.
Als je ze deftig integreert gaan die helemaal geen onveiligheid meebrengen.
Wat een comment is dit nu.
Maar als je geen eerste generatie immigranten hebt heb je zelfs dat probleem niet van hoe je ze moet integreren, en ik denk dat extreem rechts liever geld in andere zaken steekt. Ik zeg niet dat dat mijn mening is of een verdedigbare oplossing zou zijn, enkel dat zo'n studies de centrale premisse van extreem rechts op vlak van immigratie: minder immigranten is minder criminaliteit, niet ontkracht.
Au79
Well-known member
Deze niet in de statistieken bedoel je?
Wel ja de ganse groep illegalen hé, zij die nooit officieel 'aangemeld' worden.
Reële migratie/verblijfscijfers liggen daardoor een pak hoger dan in Lubach zijn statistiekjes.
Alleen al in België schatte een VUB-onderzoek eerder dit jaar deze groep op 112000, even veel als er inwoners zijn in de stad Brugge. En dan liet de demograaf die het onderzoek leidde nog verstaan dat dit cijfer waarschijnlijk een onderschatting is.
Groep is heel divers, gaande van bedelende Roma, niet-begeleide minderjarigen die uit alle windrichtingen komen en iedereen die in Europa aankomt maar door de mazen van de Dublin-procedure glipt en op eigen houtje "doorreist".
Martinus
Well-known member
Bedankt voor je onderbouwde post.
Immigratie is op zich zeker niet de hoofdoorzaak van de problemen in de samenleving. Maar het migratiebeleid van de afgelopen decennia brengt toch heel wat uitdagingen met zich? Kijk bijvoorbeeld naar het onderwijs: Hoe kan een leerkracht nog hetzelfde niveau halen als 20 vd 25 kinderen in de klas thuis geen Nederlands spreken?
Op zich kan migratie zeker een meerwaarde betekenen voor een samenleving (cfr. vergrijzing), maar dan moet dit wel binnen andere/striktere normen gebeuren. Nu worden de grootste 'sukkelaars' toegelaten zonder dat gekeken wordt naar de bijdrage die ze kunnen leveren en de wil om te integreren.
Geef mij maar het Canadese of Australische model, dat m.i. streng maar rechtvaardig is.
Pieterjan94
Well-known member
Dat is waar. Ik reageerde dan ook op de stelling dat migratie allerhande zaken veroorzaakt (dus een causale stelling) terwijl dat niet het geval is.
Ik beweer daarbij niet dat die pure kennis ter zake de volledige wind uit de zeilen van extreem rechts zal halen, wat jij hier terecht aanhaalt. Politiek zal altijd gevoerd worden met beeldspraak, simplismen,... maar nooit met een wetenschappelijke paper in de hand. Maar ik geloof wel dat mensen/burgers wel gewoon om kunnen met correcte informatie en daar uiteindelijk enkel profijt uit zullen halen. Vergelijk het met al die mensen die de fiets nemen om naar de winkel te gaan of weigeren verre reizen te maken. Je hebt dan mensen die aangeven dat die kleine acties niets uitmaken omdat het op wereldschaal niets zal veranderen aan het klimaat. Maar dan misken je gewoon het politieke signaal dat je er mee geeft wat in the end haar effect heeft op de agendasetting. Hoe ga je anders de tragedy of the commons ooit oplossen?
Zo ook hier. Rechts/links kan blijven komen met onhaalbare/onwenselijke oplossingen rond criminaliteit, rond belastingontduiking, rond klimaat, om makkelijk te scoren. Maar als uiteindelijk iedereen er gewoon droog in mee gaat omdat dat gewoon de manier van politiek is, verandert er uiteindelijk niets en verliezen we allemaal.
Maar ook alleen al om geografische redenen quasi onmogelijk te realiseren in ons land.
Als het enkel over rechtvaardigheid zou gaan zouden we zowat iedereen moeten binnenlaten en de grootste sukkelaars eerst, er is weinig rechtvaardig aan het feit dat wij in een rijker land geboren zijn dan zij. Bij immigratie gaat het niet over rechtvaardigheid. Hoewel de boodschap heel anders klinkt in het migratiediscours en de standpunten diametraal tegenover elkaar staan gaat de discussie eigenlijk over of we 100% of 99% van de have-nots moeten buitenhouden en of we een heel klein beetje of helemaal niets willen opofferen voor die immigranten, heel de discussie gaat over die ene procent, echt solidair en rechtvaardig wil bijna niemand hier zijn.
Canada of Australië slagen er beter in om hun maatschappij te laten genieten van de voordelen van immigratie of in het buitenhouden van de nadelen ervan maar "streng maar rechtvaardig" is een eigenschap die ik daar nu niet direct op zou plakken.
Laatst bewerkt:
June
Active member
Over welk deel van de PVV stemmers heb je het?
Ik vraag mij namelijk af of de migranten die kapitaalkrachtig genoeg zijn, worden gezien als een groot probleem mbt het tekort aan woningen. Deze expats drijven de huizenprijs mogelijk nog iets hoger dan de markt zonder ze zou doen, met name als ze zich vestigen in dichtbevolkte gebieden (randstad). En er wordt over geklaagd.
Voor Henk en Ingrid, waarnaar Wilders vaak refereert als zijnde zijn kiezers, is dat heel anders. Huizenprijzen zijn hoog, onbereikbaar voor Henk en Ingrid. Henk en Ingrid huren dus, sociale huur, en de huur wordt steeds hoger en de schaarste steeds groter, de wachttijden voor een huurwoning langer, kinderen zijn gedwongen langer thuis te wonen. Henk en Ingrid zien in hun volkswijk dat woningen wel naar nieuwe Nederlanders (to be) gaan. Zonder wachttijd, met huursubsidie.
Het probleem is onevenredig verdeeld over Nederland, op meer dan 1 vlak. Henk en Ingrid voelen zich niet gehoord. Voorheen waren hun buurten arbeiderswijken waar mensen oa ook de SP en de PvdA stemden. Maar ook de VVD heeft deze groep in haar beleid overgeslagen. De PVV is heel handig in dit gat gesprongen.
PVV zit met een bijkomend, op termijn lastig probleem:
PVV vond maar 45 mensen die op de lijst wilden staan nationaal. Daarvan zijn er 37 verkozen, waaronder bvb die Van Strien. Dat betekent dat er 8 mensen weg mogen of een andere functie mogen uitoefenen, waaronder minister.
Los van het feit dat ze verre van allemaal capabel zijn of het idee hadden dat ze ooit konden zetelen, zal PVV als ze ministers willen leveren dus best ook uitkijken naar mensen die NIET verkozen zijn, omdat ze anders direct hun lijstje met reserves zullen moeten aanspreken.
Ter vergelijking: de VVD won in 2021 34 zetels en nu zitten ze aan nummer 48 in de tweede kamer.
PVV vond maar 45 mensen die op de lijst wilden staan nationaal. Daarvan zijn er 37 verkozen, waaronder bvb die Van Strien. Dat betekent dat er 8 mensen weg mogen of een andere functie mogen uitoefenen, waaronder minister.
Los van het feit dat ze verre van allemaal capabel zijn of het idee hadden dat ze ooit konden zetelen, zal PVV als ze ministers willen leveren dus best ook uitkijken naar mensen die NIET verkozen zijn, omdat ze anders direct hun lijstje met reserves zullen moeten aanspreken.
Ter vergelijking: de VVD won in 2021 34 zetels en nu zitten ze aan nummer 48 in de tweede kamer.
Au79
Well-known member
Lijkt me niet echt een onoverkomelijk probleem. Hier in België toveren ze toch ook het een na het andere wit konijn uit de hoed die dan minister wordt (edit: nadat ze die snel een partijkaart hebben toegeschoven natuurlijk!)
Er zijn denk ik 'technocraten' genoeg te vinden in bedrijfsleven (of zelfs academici) die in ruil voor een mooie functie gerust een paar jaar een PVV-pet willen dragen.
Er zijn denk ik 'technocraten' genoeg te vinden in bedrijfsleven (of zelfs academici) die in ruil voor een mooie functie gerust een paar jaar een PVV-pet willen dragen.
Laatst bewerkt:
{BK}Black Devil
Well-known member
Er zijn er minder in België dan je denkt hoor.
- Annelies Verlinden was al actief bij de CD&V en stond zelfs op een redelijk verkiesbare plaats in 2004
- Frank Vandenbroucke was natuurlijk al minister geweest voor SP
- Nicole De Moor was kabinetschef bij CD&V
- Hadja Lahbib is een "zuiver" wit konijn
- Thomas Derminne was baas van de studiedienst van de PS
PVV heeft geen achterban die al jarenlang meedraait en waaruit iemand nu plots minister kan worden mét bestuurservaring. En techocraten zullen zich ook niet zomaar willen verbranden aan een partij waar het vol met mensen zit die weinig ervaring hebben.
Heel veel nieuwe Kamerleden: wie zijn die mensen?
Zoal het er nu naar uitziet komen er 66 nieuwe gezichten in de Kamer. De grootste fractie, de PVV, telt veel meer mannen dan vrouwen.
nos.nl
Hier kan je er meer over lezen. Er is toch wel een groot verschil tussen de PVV & NSC. De niet-politici bij NSC zijn rechter, ex-ambassadeur, docent, ... . Bij PVV gaat het over een hondenfokker, poffertjeskraamuitbater en metaalbewerker. Pas op, dat kunnen goeie politici zijn hoor, maar de kans is groter dat die vlug gaan afhaken. Bij NSC zijn er meer die wel "vlug" minister kunnen worden.
En bij de coalitiegesprekken wordt dat toch een item, want als de lijst op is, kan men binnen PVV geen extra parlementsleden meer aanduiden. Dan vermindert het aantal zetels van de PVV en kan een regering dus plots zonder meerderheid zitten.
{BK}Black Devil
Well-known member
Als VVD niet meedoet is het sowieso een minderheidskabinet. Maar ja , die onervarenheid zou wel eens een issue kunnen zijn.Heel veel nieuwe Kamerleden: wie zijn die mensen?
Zoal het er nu naar uitziet komen er 66 nieuwe gezichten in de Kamer. De grootste fractie, de PVV, telt veel meer mannen dan vrouwen.
Hier kan je er meer over lezen. Er is toch wel een groot verschil tussen de PVV & NSC. De niet-politici bij NSC zijn rechter, ex-ambassadeur, docent, ... . Bij PVV gaat het over een hondenfokker, poffertjeskraamuitbater en metaalbewerker. Pas op, dat kunnen goeie politici zijn hoor, maar de kans is groter dat die vlug gaan afhaken. Bij NSC zijn er meer die wel "vlug" minister kunnen worden.
En bij de coalitiegesprekken wordt dat toch een item, want als de lijst op is, kan men binnen PVV geen extra parlementsleden meer aanduiden. Dan vermindert het aantal zetels van de PVV en kan een regering dus plots zonder meerderheid zitten.
Een minderheidskabinet langs rechts zonder VVD is imho geen optie, door die onervarendheid (en dus grote kans op instabiliteit)
Voor een minderheidskabinet heb je een centrumpositie nodig, omdat je dan zowel langs links als langs rechts stemmen kan ronselen naargelang de zaken die je nog wil erdoorkrijgen. En minstens in de 2e kamer OF in de eerste kamer heb je een meerderheid nodig.
{BK}Black Devil
Well-known member
De kaarten liggen daar best moeilijk , lang niet overtuigd of een NSC en VVD dan in een linkse coalitie zullen stappen , BBB zie ik dat al helemaal niet doen.
Ik vrees dat Wilders wat te groot is geworden , moest VVD of NSC de grootste zijn, was die rechtse regering toch makkelijker te maken imo.
Ik zie ook geen enkele coalitie realistisch haalbaar tot de VVD terug in bed stapt. En zelfs dan nog zal het aartsmoeilijk worden. Ik denk dat dit ook de grootste vrees zal zijn voor het Vlaams Belang: dat er aangetoond kan worden dat Nederland géén goed voorbeeld is.
Zonder PVV heb je eigenlijk 60 zetels die je kwijt speelt (PVV + alle partijen van max 3 zetels, wegens héél klein + SP, die té links is voor andere partijen). Dan moet je bijna iedereen aan boord hebben, je kan dan maximaal 2 van de volgende 3 kwijtspelen: CDA, BBB of D66, maar CDA en zeker BBB hebben dan weeral relatief veel zetels in de eerste kamer.
Vergelijkbare onderwerpen
