Trump veroordeeld voor smaad en seksueel misbruik

[derp]

Maar ja, je hebt als slachtoffer wél enige verantwoordelijkheid om daders te signaleren aan gerecht en ordediensten. Ik wil gerust nog enig begrip opbrengen voor trauma op korte termijn, hoewel dan voor rape kits kostbaar bewijs verloren gaat...

Ge beseft dat niet elke vorm van seksueel grensoverschrijdend gedrag sporen nalaat?
Ge beseft dat er nog steeds grote maatschappelijke stigma's rusten op het hele onderwerp?
Ge beseft dat die schrik voor vrouwen om niet geloofd te worden ook nog steeds bestaat en dat gij ze hier bestendigt?

Als ge zoiets hebt meegemaakt zijt ge waarschijnlijk in de eerste plaats - ik weet het niet he - in de war? Misschien zijt ge gedrogeerd geweest? Ge hebt schrik voor de consequenties? Schrik dat ze misschien zullen zeggen dat ge het zelf hebt gezocht? Omdat de persoon in kwestie een ontzettend rijke eikel is die eindeloos geld kan smijten naar dure advocaten in een land waarbij justitie sowieso al veel meer draait om wie het meeste geld heeft? Ik kan persoonlijk 1000 redenen bedenken waarom een vrouw niet meteen na de feiten naar de politie gaat om een verklaring te doen, ook gewoon omdat een heel groot deel van de verkrachtingen gebeurt in een grijze zone. Zaak Julie van Espen waarbij een of andere zot u van de de fiets sleurt is een kleine minderheid van de verkrachtingszaken. Meestal gebeurt het door iemand die ge kent, of zelfs iemand uit de familie.

Ge hebt wel gelijk, het is geen victim blaming wat ge hier doet, het is de zaken volledig omdraaien en ook nog eens de slachtoffers van seksueel geweld een schuldgevoel aanpraten omdat ze de 'moed' niet hadden om er mee naar buiten te stappen op het moment zelf en het mogelijke leed dat daaruit volgt ook nog eens op hun schouders leggen. Echt gast.

Het is niet omdat er geen DNA is of dat er geen videobeelden van zijn dat ge daarom moet defaulten naar 'we zullen hem dan maar vrijlaten want vrouwen kunnen ook liegen'. Allez dat kan uw visie zijn maar dan moet ge ook wel gewoon beseffen dat ge de slachtoffers van seksueel geweld extra de dieperik induwt. Beats me waarom ge dat zou willen.

 

[KnightOfCydonia]

Amai, dat is wel een ongelofelijk sterk staaltje victim blaming zeg. Zelfs gewoon verantwoordelijkheid leggen bij eerdere slachtoffers voor latere slachtoffers. Degoutante opmerking.

Je kan van mening zijn dat een beschuldiging juridisch te laat komt, maar waarom toch altijd die behoefte om voor anderen te beslissen hoe en wanneer ze met hun trauma's moeten omgaan? Het kan goed zijn dat deze persoon indertijd geen geloof hechte in justitie en/of het probeerde te verdringen en vergeten. Ik kan me inbeelden dat als de dader dan plots president van de VS wordt, je als slachtoffer niet langer kan of wil zwijgen. Opnieuw: of dat juridisch voldoende is om iemand te veroordelen, da's iets anders. Maar iemand die niet door -tig andere vrouwen beschuldigd is geweest, die niet herhaaldelijk en uitgebreid publiek pochte over hoe hij vrouwen heeft misbruikt, die zou allicht niet veroordeeld zijn geweest door deze jury. Alle elementen los van elkaar zijn misschien niet voldoende, maar opgeteld heeft de jury geoordeeld dat het verhaal van het slachtoffer klopt.

Ik vind het eerder belangrijk dat daders niet vrijuit gaan omdat hun slachtoffers te lang gewacht hebben om hun trauma te verwerken, om gehoord en geloofd te worden in dit soort zaken.

Ik vind het ronduit degoutant hoe hier gewoon met beschuldigingen van victim blaming mag worden gestrooid.

Ik krijg hier toegeworpen dat ik een vrijgeleide geef aan verkrachters als ik de lat leg op fysiek bewijs? Wel check één post hoger, hoe je al aan 11% foute veroordelingen zat in het pre-DNA tijdperk.

Ik zeg niet hoe slachtoffers met hun trauma's moeten omgaan, maar ja: als een slachtoffer zwijgt, dan geeft ze de dader de kans om nieuwe slachtoffers te maken. Zeker die vriendinnen van haar destijds hadden nog een grotere morele meldingsplicht gehad moeten hebben.
Je kan het bot vinden, je kan het empathieloos vinden, maar het is géén victim blaming. De misdaad, als die plaats heeft gevonden was sowieso onverdiend/onuitgelokt/etc. zoals ik zei: verkrachting ga ik echt niet vergoelijken...

En ja, 23 jaar is te laat. Het ging immers niet om een kind.

 

[KnightOfCydonia]

Ge beseft dat niet elke vorm van seksueel grensoverschrijdend gedrag sporen nalaat?
Ge beseft dat er nog steeds grote maatschappelijke stigma's rusten op het hele onderwerp?
Ge beseft dat die schrik voor vrouwen om niet geloofd te worden ook nog steeds bestaat en dat gij ze hier bestendigt?

Gemakshalve negeren dat ik een link heb neergezet dat je meer dan 10% valselijke beschuldigingen had in het tijdperk pre-DNA screening.

Niet elke vorm van seksueel grensoverschrijdend gedrag laat idd sporen na. We gaan hier niet alle mogelijke vormen van overschrijdend gedrag ontleden natuurlijk, maar pakweg een ongewenste tik op de billen is nu ook wel iets wat ik sowieso nooit voor de rechtbank zou willen hebben.
Tussen dat en verkrachting waarbij wél DNA sporen zullen worden achtergelaten zitten dan inderdaad een aantal daders die helaas door de mazen van het net zouden glippen, maar dat is beter dan onschuldigen in de cel steken.

Als ge zoiets hebt meegemaakt zijt ge waarschijnlijk in de eerste plaats - ik weet het niet he - in de war? Misschien zijt ge gedrogeerd geweest? Ge hebt schrik voor de consequenties? Schrik dat ze misschien zullen zeggen dat ge het zelf hebt gezocht? Ik kan persoonlijk 1000 redenen bedenken waarom een vrouw niet meteen na de feiten naar de politie gaat om een verklaring te doen, ook gewoon omdat een heel groot deel van de verkrachtingen gebeurt in een grijze zone. Zaak Julie van Espen waarbij een of andere zot u van de de fiets sleurt is een kleine minderheid van de verkrachtingszaken. Meestal gebeurt het door iemand die ge kent, of zelfs iemand uit de familie.

Allemaal begrip voor, minder als de feiten intussen echter wel 23 jaar geleden zijn en je wél al met vriendinnen en/of therapeuten erover gesproken hebt. Tussen vlak na de feiten en 23 jaar zit ook nog een immense zone in de tijd.
Maar mijn punt was gewoon relatief: als fysiek bewijs vergen al een vrijgeleide zou zijn voor (sommige) verkrachters, dan is het niet tijdig melden van daders aan de politie nog een veel grotere.

Ge hebt wel gelijk, het is geen victim blaming wat ge hier doet, het is de zaken volledig omdraaien en ook nog eens de slachtoffers van seksueel geweld een schuldgevoel aanpraten omdat ze de 'moed' niet hadden om er mee naar buiten te stappen op het moment zelf en het mogelijke leed dat daaruit volgt ook nog eens op hun schouders leggen. Echt gast.

Ik draai niets om, dat zijn nu éénmaal gewoon de reële gevolgen van een dader te laten gaan.

Het is niet omdat er geen DNA is of dat er geen videobeelden van zijn dat ge daarom moet defaulten naar 'we zullen hem dan maar vrijlaten want vrouwen kunnen ook liegen'.

Dat is exact de default die je zou moeten hanteren wat mij betreft.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het ronduit degoutant hoe hier gewoon met beschuldigingen van victim blaming mag worden gestrooid.

Wanneer verschillende mensen je er op wijzen dat je aan victim blaming doet, kan je natuurlijk ook eens aan introspectie doen in plaats van de calimero uit te hangen. Maar het is inderdaad zoals @derp zegt: je gaat zelfs gewoon nog een stuk verder, door slachtoffers een schuldgevoel en verantwoordelijkheid voor andere slachtoffers aan te praten wanneer ze niet snel genoeg naar de politie stappen. Zonder enige empathie in de situatie en het hoofd van de slachtoffers, zonder enig inzicht in het feit dat 23 jaar geleden je nog veel minder gehoord werd door politie en justitie dan nu.

Dat we er alles aan moeten doen om foute beschuldigingen te vermijden, uiteraard. Maar de andere kant van de medaille is dan dat 89% van de zaken ook zonder DNA-test de juiste dader aanduidde? En opnieuw: een persoon die nooit eerder beschuldigd is geweest van aanranding en seksueel misbruik, die geen verleden heeft van publieke stoefferijen over hoe hij vrouwen misbruikt heeft, die zou allicht gewoon vrijgesproken zijn geweest wegens gebrek aan bewijs. Er waren voldoende aanwijzingen in deze zaak om Trump (deels) te veroordelen, aldus de jury die niet vanachter zijn computer twee artikels over de zaak heeft gelezen en vooral ideologisch aan het discussiëren is.

 

[KnightOfCydonia]

Iedereen hecht meer belang aan fysieke vormen van bewijs, maar voor sommige rechtszaken zijn ze geen vereiste. Niet-fysiek bewijs noem jij hier "van dubieus allooi", en op die basis kun je een heel groot deel van alle veroordelingen wereldwijd terugdraaien. Dat is gewoon het bestaan van bewijslast ontkennen... Zo werkt de wereld niet, waarom zou je dat dan in dit specifieke geval alleen willen toepassen? Ik snap dat totaal niet. Maar echt niet.

Men oordeelt vààk op basis van waarschijnlijkheid. Je doet alsof hier nu een of andere Rubicon wordt overgestoken, maar dat is al eeuwen hoe er gewerkt wordt.

Ik snap niet hoe je dat post na post kunt blijven posten, terwijl het gewoon fout is... De Jury Instruction voor California:

What is the Burden of Proof in a Civil Case?

Understanding the burden of proof in civil litigation is key to prevailing when you sue or are sued. A Southern California Business Litigation Lawyer explains.

bc-llp.com

De Jury Instruction voor New York:

Library - New York

This is a site for pro bono attorneys.

www.probono.net

En algemeen, de uitleg voor Preponderance of Evidence (itt "boven elke gerede twijfel") die geldt in veel civil cases:

preponderance of the evidence

www.law.cornell.edu

Voor Battery (de civil versie, dus intentional tort) geldt -hou je vast- preponderance of evidence als maatstaf.
Je herleidt de bewijzen telkens tot "van dubieus allooi", maar dat is gewoon niet waar. Het gaat niet "boven elke gerede twijfel", maar dat is ook niet nodig. Het feit dat de standaard hier slechts preponderance of evidence is, maakt niet dat je niet tot bij de waarheid kunt uitkomen. In België wordt er ook veel gebruik gemaakt van zogenaamde vermoedens, trouwens. Dat heet zo in het recht. Dat zijn zaken die je onrechtstreeks kunt afleiden uit bewezen feiten, en draaien ook om waarschijnlijkheid.

Het is toch echt erg dat nu wordt gedaan alsof je plots kunt afgemaakt worden voor zaken terwijl dat daarvoor niet kon. Amai, je kunt nog ietsjes langer geconfronteerd worden met je daden... Zijn er nog veel topics waar je zou strijden tégen een verlenging van de verjaringstermijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Waarom is dit geval nu een uitzondering?

Ik ga hier niet te veel moeite meer in steken, want dat van die waarschijnlijkheid heb ik hier al zelf eerder vermeld en waarschijnlijkheid vind ik nu éénmaal géén aanvaardbare manier van werken voor rechtspraak in een samenleving.
Het is te zeggen: uiteindelijk veroordeel je zelfs met fysiek bewijs ook op basis van waarschijnlijkheid. Als een vrouw een man beschuldigt van verkrachting en er zijn spermasporen gevonden, en kneuzingen... tja, dan worden die beschuldigingen dermate geloofwaardig dat een veroordeling te rechtvaardigen valt, want je waarschijnlijkheid gaat grenzen aan zekerheid.

Want impliciet betekent de waarschijnlijkheid in deze context natuurlijk dat je genoegen gaat nemen met veel lagere waarschijnlijkheden, en ook vaak onschuldigen gaat veroordelen.

 

[derp]

Dat is exact de default die je zou moeten hanteren wat mij betreft.

Tot den dag dat er een Julie van Espen-situatie zich voordoet en de dader iemand is die al 26x is vrijgesproken voor zedenkwesties (allez, ik geloof dat dat Trump zijn teller is ondertussen?). Maar ja, geen bewijs he. Dan staat ge hier te blazen over hoe onze justitie niet werkt en dat ze die dader wat u betreft al lang hadden moeten chemisch castreren.

 

[Loser]

Ik ga hier niet te veel moeite meer in steken, want dat van die waarschijnlijkheid heb ik hier al zelf eerder vermeld en waarschijnlijkheid vind ik nu éénmaal géén aanvaardbare manier van werken voor rechtspraak in een samenleving.
Het is te zeggen: uiteindelijk veroordeel je zelfs met fysiek bewijs ook op basis van waarschijnlijkheid. Als een vrouw een man beschuldigt van verkrachting en er zijn spermasporen gevonden, en kneuzingen... tja, dan worden die beschuldigingen dermate geloofwaardig dat een veroordeling te rechtvaardigen valt, want je waarschijnlijkheid gaat grenzen aan zekerheid.

Want impliciet betekent de waarschijnlijkheid in deze context natuurlijk dat je genoegen gaat nemen met veel lagere waarschijnlijkheden, en ook vaak onschuldigen gaat veroordelen.

Hoeveel procent van de vonnissen in de wereld denk je dat je uit het raam kunt smijten als je alleen nog fysieke bewijzen aanvaardt, en alleen nog "boven gerede twijfel" als bewijsmaat gebruikt?

En je blijft het hebben over verkrachting. Hij is veroordeeld voor intentional tort en smaad. Daarbij hoeft geen sperma te zijn, hoeven er geen kneuzingen te zijn. Niks te "tja". Dat stel je post na post na post verkeerd voor. De vrouw moet niet bewijzen boven gerede twijfel dat ze schade heeft geleden, maar het moet waarschijnlijker van wel dan niet.

De "waarschijnlijkheid" in deze context staat letterlijk beschreven, geen geval van "veel lagere waarschijnlijkheden" soms: Waarschijnlijker dan niet. Groter dan 50%. Nu schuif je al wat op van "fysieke bewijzen" en "boven gerede twijfel" naar "waarschijnlijkheid grenzend aan zekerheid". Maar dat zijn allemaal zelfverzonnen dingen? In geen enkel land is gerede twijfel de enige bewijslast? En dat heeft een reden, hè. Dat is niet om mannen zo veel mogelijk te pesten. Dat heeft als reden dat veel zaken gewoon niet te bewijzen zijn boven gerede twijfel. En mensen die veel slimmer zijn dan wij en veel meer weten van recht, hebben heel veel boeken geschreven over het feit dat je ook zonder de maatstaf van gerede twijfel tot de waarheid komt.

 

[KnightOfCydonia]

Wanneer verschillende mensen je er op wijzen dat je aan victim blaming doet, kan je natuurlijk ook eens aan introspectie doen in plaats van de calimero uit te hangen. Maar het is inderdaad zoals @derp zegt: je gaat zelfs gewoon nog een stuk verder, door slachtoffers een schuldgevoel en verantwoordelijkheid voor andere slachtoffers aan te praten wanneer ze niet snel genoeg naar de politie stappen. Zonder enige empathie in de situatie en het hoofd van de slachtoffers, zonder enig inzicht in het feit dat 23 jaar geleden je nog veel minder gehoord werd door politie en justitie dan nu.

Dat we er alles aan moeten doen om foute beschuldigingen te vermijden, uiteraard. Maar de andere kant van de medaille is dan dat 89% van de zaken ook zonder DNA-test de juiste dader aanduidde? En opnieuw: een persoon die nooit eerder beschuldigd is geweest van aanranding en seksueel misbruik, die geen verleden heeft van publieke stoefferijen over hoe hij vrouwen misbruikt heeft, die zou allicht gewoon vrijgesproken zijn geweest wegens gebrek aan bewijs. Er waren voldoende aanwijzingen in deze zaak om Trump (deels) te veroordelen, aldus de jury die niet vanachter zijn computer twee artikels over de zaak heeft gelezen en vooral ideologisch aan het discussiëren is.

Jij, derp & Loser trekken natuurlijk aan één zeel.
De beschuldiging van victim blaming is hier gewoonweg niet van toepassing, en dat calimero-liedje mag ook wel een stoppen.
Ik heb wel degelijk empathie voor slachtoffers die door de traumatische ervaring niet onmiddelijk naar de politie kunnen stappen. Maar wanneer de beschuldigingen komen dat je een vrijgeleide geeft aan verkrachters als je wél deftig bewijs wilt en niet zoals jij het blijkbaar aanvaardbaar vindt dat meer dan 11% van de beschuldigde daders dus onschuldig in de cel belandt - onschuldig tot het tegendeel bewezen is wordt natuurlijk betekenisloos als mensen zoals jij bewijsstandaarden verlagen - dan stel ik inderdaad dat het een véél grotere vrijgeleide is om wanneer je weet hebt van een dader, de alsnog niet rapporteert. Zeker de vriendinnen hadden destijds nog een grotere morele verantwoordelijkheid.

Inderdaad, de hele context rond Trump maakt, dat ik zelf het verhaal van die vrouw nog eerder wél dan niet zou geloven, maar desondanks:
het is niet omdat wanneer morgen jouw fiets wordt gestolen, en jouw buurman zelfs een effectief strafblad heeft waar diefstal op staat, dat hij daarom ook bewezen jouw fiets gestolen heeft.

Ik zou in plaats van anderen te beschuldigen van victim blaming of calimero-gedrag, eerder eens reflecteren over hoe jij blijkbaar oké bent met een systeem dat 11% onschuldige beschuldigen eveneens zou bestraffen.

 

[RidderBauknecht]

Inderdaad, de hele context rond Trump maakt, dat ik zelf het verhaal van die vrouw nog eerder wél dan niet zou geloven, maar desondanks:
het is niet omdat wanneer morgen jouw fiets wordt gestolen, en jouw buurman zelfs een effectief strafblad heeft waar diefstal op staat, dat hij daarom ook bewezen jouw fiets gestolen heeft.

Opnieuw: waarom blijf jij in hemelsnaam doen alsof dat proces het equivalent was van een speelplaatsgeschil? Je stelt het gewoon (bewust of onbewust) telkens volledig fout voor. In je voorbeeld ga je ook (wederom) voorbij aan veel dingen die gewoon recht in de pers staan hoor, en dan heb ik het niet eens over de dingen die we niet lezen.

Spoiler: Als mijn fiets gestolen wordt...

Als mijn fiets gestolen wordt en de buurman heeft een strafblad waar fietsdiefstal op staat en de buurman zegt eerst dat hij enkel moutainbikes steelt en dus mijn fiets niet zou stelen, waarna hij op een foto van mijn fiets zegt 'dat is een van de fietsen die ik zelf gekocht heb' en twee andere mensen wiens fiets gestolen is beschrijven de exacte manier waarop hij fietsen steelt en zeggen dat hij hun fietsen ook heeft gestolen en twee vrienden van mij zeggen dat ik toen al direct zei 'de buurman heeft mijn fiets gestolen' en de buurman is op nationale TV geweest terwijl hij zei 'ik kan gewoon fietsen stelen wanneer ik wil, dat laten ze gebeuren als je een ster bent' en die buurman heeft dat onlangs nog eens on the record losjes bevestigd en er is daar een heel proces waarbij de buurman zich mag verdedigen, in beroep gaan, en alle relevante takken van de wet mag gebruiken.

Dan acht ik het misschien al wel waarschijnlijker dat het bewezen is dat hij met mijn fiets aan de haal is gegaan. Hoe jij dat constant blijft voorstellen alsof daar gewoon iemand met haar vriendinnetjes naar de rechtbank is getrokken en onmiddellijk gelijk heeft gekregen, ik vind dat pure discussievervalsing. Je bent ondertussen al meer dan genoeg gewezen op het feit dat je het gewoon fout voorstelt en slim genoeg om te weten dat het niet zo is dat Trump enkel en alleen op basis van zijn reputatie is veroordeeld. Getuigenissen enzovoorts tellen wel degelijk in een rechtbank hoor.

Dat doe ik absoluut niet, ik heb duidelijk aangegeven dat bij fysiek bewijs verkrachting zwaar bestraft mag en moet worden, zwaarder als velen die hier om politiek gekleurde redenen de veroordeling van Trump toejuichen. Gelieve dan ook niet dergelijke valse beschuldigingen te maken.

Gelieve dan zelf misschien geen valse beschuldigingen te maken? Ik juich alle veroordelingen van vieze mannen die hun handen niet kunnen thuishouden toe, of dat nu Trump is of Biden of Connor Rousseau of Dries Van Langenhove of mijn fietsenstelende buurman. Ik zou hopen dat dat voor iedereen geldt: dat je toch over de partijlijnen heen kan kijken wanneer het over zulke zaken gaat.

Zet mij trouwens maar bij in het lijstje van mensen die (bepaalde delen van) jouw uitspraken victim blaming vindt. Ik besef dat ik ook gewoon in het lijstje 'geassocieerden' ga ingedeeld worden, maar je mag echt wel eens in eigen boezem kijken in plaats van overal vijanden te zoeken hoor.

[Edit] Als het dan echt zo een unfair proces was dan zullen zijn advocaten dat wel bewijzen en als ze dat voldoende kunnen bewijzen en die uitspraak wordt teruggedraaid dan is het voor mij ook OK. Ik heb gewoon een probleem met het feit dat nu al de werking en onpartijdigheid van het gerecht in vraag wordt gesteld omdat het 'te woke' is of weet ik veel, of omdat Trump eens tegen de lamp loopt.

 

[Loser]

Jij, derp & Loser trekken natuurlijk aan één zeel.
De beschuldiging van victim blaming is hier gewoonweg niet van toepassing, en dat calimero-liedje mag ook wel een stoppen.
Ik heb wel degelijk empathie voor slachtoffers die door de traumatische ervaring niet onmiddelijk naar de politie kunnen stappen. Maar wanneer de beschuldigingen komen dat je een vrijgeleide geeft aan verkrachters als je wél deftig bewijs wilt en niet zoals jij het blijkbaar aanvaardbaar vindt dat meer dan 11% van de beschuldigde daders dus onschuldig in de cel belandt - onschuldig tot het tegendeel bewezen is wordt natuurlijk betekenisloos als mensen zoals jij bewijsstandaarden verlagen - dan stel ik inderdaad dat het een véél grotere vrijgeleide is om wanneer je weet hebt van een dader, de alsnog niet rapporteert. Zeker de vriendinnen hadden destijds nog een grotere morele verantwoordelijkheid.

Inderdaad, de hele context rond Trump maakt, dat ik zelf het verhaal van die vrouw nog eerder wél dan niet zou geloven, maar desondanks:
het is niet omdat wanneer morgen jouw fiets wordt gestolen, en jouw buurman zelfs een effectief strafblad heeft waar diefstal op staat, dat hij daarom ook bewezen jouw fiets gestolen heeft.

Ik zou in plaats van anderen te beschuldigen van victim blaming of calimero-gedrag, eerder eens reflecteren over hoe jij blijkbaar oké bent met een systeem dat 11% onschuldige beschuldigen eveneens zou bestraffen.

11% onschuldige mensen in één staat, in verkrachtings- en moordzaken waarbij er sprake van seksueel misbruik is. Dat zij durven uitbreiden naar andere jurisdicties, terecht waarschijnlijk, maar verder ook niet. Dus als je er enige relevantie aan wilt blijven koppelen, zou ik het niet zomaar uitbreiden naar civiele zaken of gewoon elke uitspraak zonder en met DNA-bewijs. Want dat doet echt he-le-maal niemand met verstand van zaken.

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is staat niet in strijd met de heel normale preponderance of evidence. Dat is opnieuw aangeven dat je niet helemaal mee bent met het Amerikaanse rechtssysteem dat helemaal niet zo verschilt van dat van ons in dit geval. Die standaard "wordt niet verlaagd" door "mensen zoals jij". Die standaard is al eeuwen zo in zo ongeveer elk land. Waarom opnieuw die fout herhalen? Het verlagen van die standaard naar preponderance of evidence betekent niet dat er geen bewijs meer nodig is, of woord-tegen-woord genoeg is om te veroordelen. Als je dat zegt, is het geen fout meer, maar het opzettelijk verkeerd voorstellen van de zaken.

Verder gooi je me wéér op een hoop met andere posters. Ik daag je uit om één post van mij te vinden over victim blaming hier.

 

[Muñoz]

E. Jean Carroll v. Donald J. Trump - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jij zegt enkele uren, de feiten zijn dat de rechtzaak een paar weken heeft geduurd met veel pre-trial stuff ervoor.
En nee, schadevergoedingen in de VS zijn niet proportioneel, maar zijn quasi altijd véél groter dan bij ons. Bovendien hangen ze wel af van de schade die iemand oploopt en als een vastgoedmagnaat en ex-president iets leugenachtigs zegt over jou en hij daarvoor het netwerk gebruikt dat hij opbouwde gedurende al die jaren, dan is de schade groter.

Ik ben ook sterk geneigd om die vrouw te geloven, maar ik vind het vooral 'gevaarlijk' dat al die cinema nu pas de laatste jaren opduikt. Tuurlijk heeft hij als president heel wat meer publieke macht gekregen en kon hij "lastige" vrouwen zoals deze van zich proberen afschudden, en nu hij geen president meer is komt dat allemaal terug boven. Maar er is een gigantisch deel van de Republikeinen dat er hard van overtuigd is dat heel het systeem rigged is tegen hun. Natuurlijk gaat dat niet, want gerechtigheid moet geschieden (en zeker bij zaken van seksueel misbruik imo), maar in the grand game zullen deze rechtszaken misschien toch eerder nefast dan goed zijn, vrees ik.

niks mis van niet vies zijn van vrouwen, ik ben dat ook. Alleen doe ik dan niet wat Trump gedaan heeft, aanranding is niet zo mijn stijl.

Ikzelf ben dat niet echt, hoewel m'n vriendin en paar exen dat wel vinden. Maar ik had het vooral over niet vies zijn van vrouwen, rekening houdende met het tijdperk van waaruit Trump komt. In de jaren '70, '80, '90 waren er meer zaken mogelijk (of toch vanuit zekere zin sociaal meer aanvaard, zelfs door vrouwen zelf) die nu snel onder de noemer #MeToo zouden vallen. En ik kan me voorstellen dat een bekende én steenrijke man zoals Trump, die in zijn manier van doen bovendien enorm dominant is, in het verleden op dat vlak nogal weinig grenzen kende en dacht dat elke vrouw die nog maar naar hem keek wel into a quick shag in the fitting room was. Maar bon, dat is niet iets wat alleen bij Trump naar boven komt eh. Zelfs bij hedendaagse voetballers zoals Ronaldo komen zo'n verhalen naar boven (weliswaar zonder 'succes' tot nog toe voor de vermeende slachtoffers).

 

[JPV]

Ik ben ook sterk geneigd om die vrouw te geloven, maar ik vind het vooral 'gevaarlijk' dat al die cinema nu pas de laatste jaren opduikt.

tegelijk die vrouw geloven, maar zeggen dat het cinema is... euhm?
Kijk, de termijn om klacht in te dienen was vroeger 1 jaar. Als je in haar tijd moest opbotsen tegen een vastgoedmagnaat, dan deed je dat niet, want die kon je carriere compleet om zeep helpen. Nu zijn de tijden anders (meer aandacht voor bescherming tegen seksueel geweld) en is zij ook minder bang omdat ze niks meer te verliezen had, allez, behalve extremisten die haar mss zouden opzoeken.

Ikzelf ben dat niet echt, hoewel m'n vriendin en paar exen dat wel vinden. Maar ik had het vooral over niet vies zijn van vrouwen, rekening houdende met het tijdperk van waaruit Trump komt. In de jaren '70, '80, '90 waren er meer zaken mogelijk (of toch vanuit zekere zin sociaal meer aanvaard, zelfs door vrouwen zelf) die nu snel onder de noemer #MeToo zouden vallen. En ik kan me voorstellen dat een bekende én steenrijke man zoals Trump, die in zijn manier van doen bovendien enorm dominant is, in het verleden op dat vlak nogal weinig grenzen kende en dacht dat elke vrouw die nog maar naar hem keek wel into a quick shag in the fitting room was. Maar bon, dat is niet iets wat alleen bij Trump naar boven komt eh. Zelfs bij hedendaagse voetballers zoals Ronaldo komen zo'n verhalen naar boven (weliswaar zonder 'succes' tot nog toe voor de vermeende slachtoffers).

Ronaldo heeft wel een NDA laten tekenen door een vrouw. Wat strikt genomen geen kwaad kan, maar het feit dat hij het doet, is toch een "succes" voor dat vermeende slachtoffer.

 

[KnightOfCydonia]

Hoeveel procent van de vonnissen in de wereld denk je dat je uit het raam kunt smijten als je alleen nog fysieke bewijzen aanvaardt, en alleen nog "boven gerede twijfel" als bewijsmaat gebruikt?

En je blijft het hebben over verkrachting. Hij is veroordeeld voor intentional tort en smaad. Daarbij hoeft geen sperma te zijn, hoeven er geen kneuzingen te zijn. Niks te "tja". Dat stel je post na post na post verkeerd voor. De vrouw moet niet bewijzen boven gerede twijfel dat ze schade heeft geleden, maar het moet waarschijnlijker van wel dan niet.

De "waarschijnlijkheid" in deze context staat letterlijk beschreven, geen geval van "veel lagere waarschijnlijkheden" soms: Waarschijnlijker dan niet. Groter dan 50%. Nu schuif je al wat op van "fysieke bewijzen" en "boven gerede twijfel" naar "waarschijnlijkheid grenzend aan zekerheid". Maar dat zijn allemaal zelfverzonnen dingen? In geen enkel land is gerede twijfel de enige bewijslast? En dat heeft een reden, hè. Dat is niet om mannen zo veel mogelijk te pesten. Dat heeft als reden dat veel zaken gewoon niet te bewijzen zijn boven gerede twijfel. En mensen die veel slimmer zijn dan wij en veel meer weten van recht, hebben heel veel boeken geschreven over het feit dat je ook zonder de maatstaf van gerede twijfel tot de waarheid komt.

Ik zou er géén enkel probleem mee hebben om vonnissen die onvoldoende onderbouwd zijn overboord te gooien.
Ik zou liefst géén onschuldigen in de gevangenis steken

Waarschijnlijker van wel dan niet, is gewoon een ongepaste bewijsstandaard en om jouw semantisch spelletje mee te spelen, iemand voor seksueel misbruik te veroordelen. Carroll beschuldigde Trump uiteraard wél van verkrachting, maar de rechtbank heeft hem idd veroordeeld voor smaad en seksueel misbruik... gaan tegenstanders van Trump ook steevast die nuance maken?

Ongetwijfeld zitten er in de rechterlijke wereld ook heel wat intelligente mensen, maar misschien moeten ze eens kritischer reflecteren over bewijsstandaarden gepast voor modernere tijden. Ik verkies nogmaals fysiek bewijs boven getuigenissen die allemaal tot één ter herleiden zijn. Meerdere onafhankelijke getuigen is nog iets anders, maar dat is bij seksueel misbruik tussen volwassenen natuurlijk moeilijker.
En nogmaals: géén Trump-fan, ik acht het zélf ook waarschijnlijker van wél dan van niet dat deze feiten gebeurd zijn, ik zeg gewoon dat ik hem niet meer zou durven veroordelen hiervoor, 27 jaar na de feiten, op deze manier.

11% onschuldige mensen in één staat, in verkrachtings- en moordzaken waarbij er sprake van seksueel misbruik is. Dat zij durven uitbreiden naar andere jurisdicties, terecht waarschijnlijk, maar verder ook niet. Dus als je er enige relevantie aan wilt blijven koppelen, zou ik het niet zomaar uitbreiden naar civiele zaken of gewoon elke uitspraak zonder en met DNA-bewijs. Want dat doet echt he-le-maal niemand met verstand van zaken.

Het was één van de eerste google resultaten, wat voor mij vooral aantoont dat wat ik zeg onderbouwd is en verder kan worden: fysiek bewijs, zoals DNA, zorgt voor een véél grotere betrouwbaarheid en terugvallen op rechtspraak daarzonder maakt dat je niet te rechtvaardigen risico's neemt, ongeacht of het exacte aantal onterecht veroordeelden nu 11% of veel lager is.

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is staat niet in strijd met de heel normale preponderance of evidence. Dat is opnieuw aangeven dat je niet helemaal mee bent met het Amerikaanse rechtssysteem dat helemaal niet zo verschilt van dat van ons in dit geval. Die standaard "wordt niet verlaagd" door "mensen zoals jij". Die standaard is al eeuwen zo in zo ongeveer elk land. Waarom opnieuw die fout herhalen? Het verlagen van die standaard naar preponderance of evidence betekent niet dat er geen bewijs meer nodig is, of woord-tegen-woord genoeg is om te veroordelen. Als je dat zegt, is het geen fout meer, maar het opzettelijk verkeerd voorstellen van de zaken.

Dergelijke rechtssystemen waren vroeger natuurlijk ook allesbehalve vrouwvriendelijk, hebben vaak genoeg onschuldigen veroordeeld. Maar nu sinds ongeveer 30 à 40 jaar onze bewijsmogelijkheden een kwantumsprong gemaakt hebben: DNA maar ook digitaal bewijs, zou ik niet meer terug vallen op eeuwenlange traditie nee.

Verder gooi je me wéér op een hoop met andere posters. Ik daag je uit om één post van mij te vinden over victim blaming hier.

Mijn excuses. Maar ben die beschuldigingen van victim blaming ergens wel beu. Ik zou zelfs voor iedereen behalve het slachtoffer zelf (trauma is daar nog een excuus) een meldingsplicht voor zo'n feiten durven invoeren.

 

[Marsu]

Akkoord dat voor verkrachting goede bewijzen moeten zijn.

Maar dit is een burgerlijke zaak en Trump heeft zich schijnbaar afschuwelijk verdedigd (niet de eerste keer, ondanks zijn bijnaam Teflon Donny). Veel meer conclusies vallen er niet uit te trekken. Dit schept niet echt een algemeen precedent om out of the blue mensen burgerlijk te veroordelen wegens verkrachting. Is het een basis om Trump verder te beschuldigen? Dat wel misschien.

 

[derp]

Ik zou er géén enkel probleem mee hebben om vonnissen die onvoldoende onderbouwd zijn overboord te gooien.
Ik zou liefst géén onschuldigen in de gevangenis steken

Jammer, maar dat is helaas onmogelijk. Geen enkel systeem is perfect, het is dus kiezen voor het beperken van het menselijk leed. Ge zult ergens een grens moeten trekken, en die grens zal er altijd voor zorgen dat er een deel mensen onschuldig de bak in vliegen, en een deel schuldige mensen vrijuit gaan. Als ge kiest voor uw route van enkel 'hard' bewijs bij seksuele geweld zult ge een hele hoop schuldigen vrij moeten spreken om te vermijden dat er een aantal onschuldigen in de bak zitten. Op de koop toe zorgt dat er ook nog eens impliciet voor dat alle vormen van seksueel geweld die geen sporen nalaten dus eigenlijk quasi onmogelijk worden om te bewijzen.

Met andere woorden, ge hebt misschien die onschuldigen gered van in de bak te zitten, maar ge hebt een hoop verkrachters terug losgelaten op straat. Ik begrijp niet dat ge over zo'n dingen zelf nu niet gewoon 2 minuten nadenkt vooraleer dat ge tot de constatatie komt dat dat waarschijnlijk geen goed idee is.

 

[JPV]

Ik zou in plaats van anderen te beschuldigen van victim blaming of calimero-gedrag, eerder eens reflecteren over hoe jij blijkbaar oké bent met een systeem dat 11% onschuldige beschuldigen eveneens zou bestraffen.

Heb je de studie gelezen? Die 11% (die van 8 tot 15% gaat), gaat over mensen die niet gelinkt kunnen worden via de DNA-stalen. Dat zegt niks over hun onschuld, want ze kunnen ook omwille van andere feiten schuldig bevonden zijn.

De conclusies die jij uit die 11% trekt slaan er totaal niet op. Gebruik ze dus niet voor wat je denkt.

https://www.ojp.gov/pdffiles1/nij/grants/251115.pdf

Overigens, voor zaken die tot de doodstraf hebben geleid, schat men de fout van éffectief verkeerde veroordelingen op 4,1%. (https://www.science.org/content/art...t number—4.1% to be,involved in the new study.) .

 

[KnightOfCydonia]

Opnieuw: waarom blijf jij in hemelsnaam doen alsof dat proces het equivalent was van een speelplaatsgeschil? Je stelt het gewoon (bewust of onbewust) telkens volledig fout voor. In je voorbeeld ga je ook (wederom) voorbij aan veel dingen die gewoon recht in de pers staan hoor, en dan heb ik het niet eens over de dingen die we niet lezen.

Dan acht ik het misschien al wel waarschijnlijker dat het bewezen is dat hij met mijn fiets aan de haal is gegaan. Hoe jij dat constant blijft voorstellen alsof daar gewoon iemand met haar vriendinnetjes naar de rechtbank is getrokken en onmiddellijk gelijk heeft gekregen, ik vind dat pure discussievervalsing. Je bent ondertussen al meer dan genoeg gewezen op het feit dat je het gewoon fout voorstelt en slim genoeg om te weten dat het niet zo is dat Trump enkel en alleen op basis van zijn reputatie is veroordeeld. Getuigenissen enzovoorts tellen wel degelijk in een rechtbank hoor.

Kan allemaal wel zijn, maar het is nog steeds mogelijk dat die buurman zelfs in jouw scenario je fiets niet gestolen heeft en net zoals ik verkrachters zou veroordelen op basis van fysiek bewijs, zou ik dat bij dieven ook enkel zo doen (dat of bekentenissen natuurlijk).
De wet van de grote aantallen stelt immers dat zelfs onwaarschijnlijke gebeurtenissen bij grote aantallen (helaas nog héél wat criminelen in onze samenleving) om de zoveel tijd toch gebeuren, en ik val dan eerder in het kamp om géén onschuldigen te bestraffen liever dan noodgedwongen een aantal schuldigen vrijuit laat gaan.

Ik heb jouw lijstje van getuigen wel degelijk gelezen, en cru gesteld: niet onder de indruk.

Nogmaals: acht ik het waarschijnlijker van wél dan niet dat Trump dat misbruik gepleegd heeft? Absoluut. Ik vind dit echter gewoon géén gepaste manier meer om iemand te veroordelen, géén gepaste termijn, en ook niet de juiste plaats: als het gaat om een beschuldiging van verkrachting, dan is de strafwetbank de juiste plek.

En Trump z'n uitspraken genre "het is niet mijn type", die dus impliceren dat er een type vrouw is dat hij wél zou verkrachten... zijn ronduit walgelijk, laat dat duidelijk zijn.

Gelieve dan zelf misschien geen valse beschuldigingen te maken? Ik juich alle veroordelingen van vieze mannen die hun handen niet kunnen thuishouden toe, of dat nu Trump is of Biden of Connor Rousseau of Dries Van Langenhove of mijn fietsenstelende buurman. Ik zou hopen dat dat voor iedereen geldt: dat je toch over de partijlijnen heen kan kijken wanneer het over zulke zaken gaat.

Zet mij trouwens maar bij in het lijstje van mensen die (bepaalde delen van) jouw uitspraken victim blaming vindt. Ik besef dat ik ook gewoon in het lijstje 'geassocieerden' ga ingedeeld worden, maar je mag echt wel eens in eigen boezem kijken in plaats van overal vijanden te zoeken hoor.

Jij stelde dat ik een vrijgeleide gaf aan verkrachters als ik de lat op fysiek bewijs leg. Ik stel dat als er in dit hele verhaal één ding is gebeurd dat een vrijgeleide aan verkrachters geeft, dan is het 23 jaar na datum pas de feiten melden.

Ik ben gerust pro een cultuur waarbij er voor slachtoffers van verkrachting een goede opvang is in ziekenhuizen, bij de politie, waarbij we zoveel mogelijk proberen ze te geloven en de daders voor 't gerecht te brengen... maar dan hebben we ook bewijs nodig en dan komt er onvermijdelijk ook een soort van "morele" plicht om zelfs wanneer het énorm moeilijk is, dit soort zaken toch te melden. Ter bescherming van potentiële toekomstige slachtoffers.

 

[Muñoz]

tegelijk die vrouw geloven, maar zeggen dat het cinema is... euhm?

Uhm, als je wat verder zou lezen dan het eerste zinnetje zou je de m'n betekenis achter "cinema" begrijpen.

Ronaldo heeft wel een NDA laten tekenen door een vrouw. Wat strikt genomen geen kwaad kan, maar het feit dat hij het doet, is toch een "succes" voor dat vermeende slachtoffer.

Tuurlijk, Ronaldo heeft geld genoeg, en als hij dan een vrouw (of die nu echt misbruikt is en/of enkel uit is op easy money) kan stil houden in ruil voor het loon van pakweg 2 weekjes voetbaltrainingen, dan zal hij dat ook doen. Je kan je als man in zo'n zaken sowieso heel moeilijk verdedigen. En je loopt heel veel imagoschade op, onschuldig of niet. Kijk maar naar Johnny Depp.

 

[RidderBauknecht]

Ik ga op de rest niet meer reageren want jij mag je mening daar over hebben en we hebben alletwee onze standpunten ondertussen al genoeg tegen elkaar duidelijk gemaakt, maar:

Jij stelde dat ik een vrijgeleide gaf aan verkrachters als ik de lat op fysiek bewijs leg. Ik stel dat als er in dit hele verhaal één ding is gebeurd dat een vrijgeleide aan verkrachters geeft, dan is het 23 jaar na datum pas de feiten melden.

Jij legt toch letterlijk de schuld bij het slachtoffer nu? Of enfin, bij het slachtoffer en haar entourage? Je zegt nu dat zij (door niet onmiddellijk naar buiten te komen) een vrijgeleide heeft gegeven aan verkrachters, met andere woorden is het dus haar schuld dat die mens nog (hypothetisch) heeft kunnen aanranden en verkrachten. Je ziet toch echt zelf hoe dat overkomt als victim blaming, nee? Ik begrijp dat het niet leuk is om daarvan beschuldigd te worden en misschien bedoel je het niet letterlijk zo, maar je ziet het toch hopelijk echt zelf?

En ik 'stel' niet dat je een vrijgeleide geeft aan verkrachters en aanranders als je de lat op fysiek bewijs legt: dat is gewoon zo. Er zijn tal van situaties waarbij een persoon seksueel aangerand wordt en daar helemaal niks van sporen van zijn. Dat jij dan liever kiest voor de weg van 'geen onschuldigen in de gevangenis' is jouw recht, maar dan moet je er wel mee leren leven dat er ook heel wat schuldigen gaan blijven rondlopen, die zich mogelijk gesterkt gaan voelen door het feit dat ze toch niet veroordeeld kunnen worden als ze de juiste modus operandi hanteren.

Maar goed, dit heeft eigenlijk nog weinig te maken met het topic.

 

[JPV]

Uhm, als je wat verder zou lezen dan het eerste zinnetje zou je de betekenis achter "cinema" begrijpen.

ik zie geen verschil met wat je verder zegt.

Tuurlijk, Ronaldo heeft geld genoeg, en als hij dan een vrouw (of die nu echt misbruikt is en/of enkel uit is op easy money) kan stil houden in ruil voor het loon van pakweg 2 weekjes voetbaltrainingen, dan zal hij dat ook doen. Je kan je als man in zo'n zaken sowieso heel moeilijk verdedigen. En je loopt heel veel imagoschade op, onschuldig of niet. Kijk maar naar Johnny Depp.

Enkele van de zaken waar hij ervoor al werd veroordeeld of gearresteerd (of een regeling trof):
- 1989: aanvallen van een beveiliger + beschadigen van een hotelkamer.
- 1999: ruzie met paparazzi
- 2012: lijfwachten van depp vielen aan met stilzwijgende toestemming van depp
- 2015: Depp/Heard veroordeeld voor valsheid in geschrifte.
- 2016: schuldenberg bij vastgoedbeheerbedrijf
- 2018: onveilige werkomstandigheden voor lijfwachten
- 2022: slaan van medewerker

Ik denk dat de imagoschade al lang geleden was. En het gemakkelijk verdedigen leer je misschien idd na de zoveelste rechtzaak af. Maar dat heeft een reden.