Rol van AI in therapie pedofilie

[anders.]

Er zijn AI-toepassingen waaraan je afbeeldingen kunt vragen, en die worden dan gemaakt.
Je hebt iets als deze ook: https://generated.photos/human-generator/64e713a78448b8000c560d1c (nsfw bij het openen)

Dat is een "Human Generator". Kunt gewoon vragen "vrouw van middelbare leeftijd zittend op een rieten stoel, starend naar de zee". Maar evengoed "prepuberaal meisje naakt in bed". Uiteraard kan dat bij de meeste toepassingen niet, omdat het zit afgeschermd. Maar op zich weet ik niet goed wat ik ervan moet vinden. Of we dat moeten verbieden of niet. Je zou dus zelfs kunnen voorkomen dat dat slachtoffers kan voorkomen: dat meisje is geen echt meisje, maar een groepje pixels.

Ik ben er zelf ook écht niet uit of ik dat nu als strafbaar zou zien of niet (zolang het niet met effectieve gezichten is, indien wel met effectieve gezichten is het sowieso strafbaar imo. Maar dat geldt ook voor volwassenen).

Ik vind het toch een vreemde denkpiste om AI kinderporno legaal te maken. Lijkt mij allemaal een opstapje naar de echte stuff. Pedofilie vind ik echt de meest degoutante zaak die er bestaat. Mijn maag draait altijd om als ik zoiets lees als dit.

Goh, het is imo zeker niet zo zwart-wit hoor.
1) Als het een opstap is, is het naar "effectieve kinderporno", maar dat verschil zou mogelijks onzichtbaar kunnen zijn he (wat effectief wel de echte van de gegenereerde onderscheiden moeilijk kan maken)
2) Kinderporno is imo niet persé een directe link naar effectief kindermisbruik. Net zoals geweldadige games geen geweldplegers geeft.

 

[Soeplepel]

Het is nog heel eenvoudig om AI van echte foto's te onderscheiden.

"nog", dus dit moet illegaal worden voor ze gaten vinden en er mee wegkomen.

Daarbij kunt ge kunt foto's in een bepaalde stijl photoshoppen dat het meer "cartoonish" lijkt, ze zouden hun weg wel vinden om kinderporno te verspreiden..

Volgens mij onderschat jij wat AI al allemaal kan. Je kan een foto laten genereren van Trump met Joe Biden op handen en voeten aan leiband. Ik denk niet dat er in een database al foto’s zijn van Biden die op de grond kruipt…

Ik ben mij bewust wat AI allemaal kan, maar voor elke zoekterm "trump", "biden", "leiband" .. wordt er in een database naar soortgelijke gezocht. Vult ge "Jantje Pieters zit op een bank", dan gaat ge niet Jantje Pieters van om de hoek krijgen, want AI kent die niet.

 

[anders.]

Je zou dat laatste inderdaad kunnen stellen, ook omdat pedofilie een geaardheid is waarvan je niet kan verwachten dat je die zomaar kan negeren of verdrukken - al is de maatschappelijke druk énorm. Het toelaten van AI (of bijvoorbeeld realistische seksrobotten in de toekomst) zet echter de deur open naar normalisatie en willen we die kant op?

Goh, idealiter zou ik willen dat de maatschappelijke druk daarrond wegvalt, dat die mensen "openlijk" hulp kunnen krijgen en zo hun geaardheid niet tot effectief misbruik kunnen laten leiden. Want zoals je zegt, het is iets dat je niet kan "weghalen".

Ik vind dit effectief een heel moeilijk thema om een goeie oplossing voor te vinden.

 

[ViperHD]

Pedofilie vind ik echt de meest degoutante zaak die er bestaat.

Pedofilie is een stoornis, en geen misdaad. Het is kindermisbruik, kinderporno, e.d. die ernstige misdrijven zijn (uiteraard gepleegd door pedofielen). Beide worden nogal vaak door elkaar gehaald.

Vandaar dat er ook discussies zijn over hoe men pedofielen kan ‘helpen’ (bvb door AI, VR, e.d.) zodat ze zich niet écht gaan vergrijpen aan kinderen en/of kindermisbruik (incl. gefilmd door anderen). Tegenstanders vrezen dat die virtuele vormen dit juist zullen aanmoedigen.

 

[derp]

Lijkt mij allemaal een opstapje naar de echte stuff.

Dit is natuurlijk het stuk assumptie.

Op het einde van de dag zijn we allemaal anti kindermisbruik, misschien dat 95% van de mensen met pedofiele gedachten (die er nu eenmaal zijn) voldoende heeft aan wat 'gerief' en dat ge op die manier verhindert dat een deel van die mensen overgaan tot pedoseksuele acties.

Is nogal een geladen onderwerp dus moeilijk om over te debatteren/onderzoek naar te doen.

 

[nixie]

Ik vind dat een lastige. En met AI wordt het allemaal nog wat moeilijker ethisch (en makkelijker praktisch), maar ik weet ook niet goed of ik daar zo resoluut tegen zou zijn. Je zou kunnen zeggen dat dat zelfs slachtoffers kan voorkomen.

Ik ben niet akkoord met u stelling dat AI gegenereerde kinderporno slachtoffers zou kunnen voorkomen.
Want door dat te gedogen maak je het makkelijker beschikbaar.
Er zullen dus meer mensen het zien en zoals zo vaak bij porno gaat het steeds extremer voor een deel van die mensen, na verloop van tijd is een foto niet goed genoeg en dan moet het een filmpje zijn en dan nadien liefst met audio tot op een moment dat ze overgaan tot het echte en dan zijn er wel weer slachtoffers.
Bekijk het al soft drugs die mogelijks een gateway zijn naar hard drugs.
Ik denk dat je dus meer van die extreme gevallen gaat creëren.

 

[Loser]

Ik vind het toch een vreemde denkpiste om AI kinderporno legaal te maken. Lijkt mij allemaal een opstapje naar de echte stuff. Pedofilie vind ik echt de meest degoutante zaak die er bestaat. Mijn maag draait altijd om als ik zoiets lees als dit.

Je zou dat laatste inderdaad kunnen stellen, ook omdat pedofilie een geaardheid is waarvan je niet kan verwachten dat je die zomaar kan negeren of verdrukken - al is de maatschappelijke druk énorm. Het toelaten van AI (of bijvoorbeeld realistische seksrobotten in de toekomst) zet echter de deur open naar normalisatie en willen we die kant op?

Is dat zo? Zet dat die deur open? Is het een opstapje naar de echte stuff? Voordat ik het voorgoed en definitief illegaal zou maken, zou ik dat weleens willen weten. Of dat daadwerkelijk de deur openzet naar de echte stuff. Want dan is buikgevoel een beetje licht, hè.

Zeker omdat het samen met een therapie misschien wel een oplossing kan zijn voor mensen. Dan heb ik het niet alleen over mensen die worstelen met die gevoelens (en goed voor hen dat ze het aanpakken en beseffen dat het niet kan), maar ook over mogelijke slachtoffers die vermeden kùnnen worden. Dat zomaar van de hand wijzen want "vies", vind ik toch ook niet de beste oplossing.

En dan als laatste, zou zo'n normalisatie echt alleen maar fout zijn? En dan bedoel ik heel specifiek wat ik zeg: de acceptatie van pedofilie als aandoening of hoe je het ook wilt noemen. Ietsjes minder meteen uitmaken, verketteren, bestempelen als misselijkmakend en iets meer bekijken als: die man heeft een aandoening. Dan heeft die man (of vrouw) misschien iets minder schroom om erover te praten met een psycholoog en ervoor stappen te ondernemen voor hij daadwerkelijk grenzen overschreidt met een kind.

 

[Tjiftjaf]

Misschien dat AI kinderporno als een soort 'methadon' deel uit kan maken van het begeleidingstraject van van pedofielen. Maar het gewoon legaliseren lijkt me een brug te ver.

 

[ViperHD]

Ik ben mij bewust wat AI allemaal kan, maar voor elke zoekterm "trump", "biden", "leiband" .. wordt er in een database naar soortgelijke gezocht. Vult ge "Jantje Pieters zit op een bank", dan gaat ge niet Jantje Pieters van om de hoek krijgen, want AI kent die niet.

Er is ook AI waar je zelf foto’s kunt aan feeden en die op basis daarvan dan beelden genereert. In welke mate het resultaat nog realistisch is weet ik niet (heb er maar kort mee gespeeld), maar de huidige stand van zaken is veeeeel meer dan Dall-E of ChatGPT.

 

[Avondland]

Goh, idealiter zou ik willen dat de maatschappelijke druk daarrond wegvalt, dat die mensen "openlijk" hulp kunnen krijgen en zo hun geaardheid niet tot effectief misbruik kunnen laten leiden. Want zoals je zegt, het is iets dat je niet kan "weghalen".

Ik vind dit effectief een heel moeilijk thema om een goeie oplossing voor te vinden.

Er is weinig animo om zacht om te gaan met mensen met pedofiele neigingen, wat dus die drempel ontzettend hoog maakt om hulp te gaan zoeken. Als politieke partij gaan ijveren om die drempel te verlagen maakt je tot een publiek doelwit als partij die pedofilie faciliteert. Misschien kan je het vergelijken met hoe homofielen moeite hadden om hun geaardheid te accepteren in de jaren '50 en eerder. De maatschappelijke afkeuring was totaal.

En ik stel pedofilie niet gelijk met homofilie, zoals dat gebeurt door sommige mensen. Als ik kort door de bocht mag zijn kan je ze gooien onder de noemer "parafilie": alles wat afwijkt van het heteronormatieve. Het verschil tussen een aandoening en geaardheid is ook ethisch van aard, lijkt me? En dat wisselt wel eens van maatschappelijk draagvlak. Vroeger in de Oudheid was pederasterie niet abnormaal, vandaag zou dat worden gelijkgeschakeld met pedofilie. En toch gaan we antieke figuren niet beschouwen als pedofielen. Er is ook wel een verschil tussen een 14-jarige en een 5-jarige.

Moeilijke discussie, alleszins.

 

[anders.]

Bekijk het al soft drugs die mogelijks een gateway zijn naar hard drugs.
Ik denk dat je dus meer van die extreme gevallen gaat creëren.

Specifiek met dat als voorbeeld:
in Nederland heeft 10% van de bevolking ooit XTC gebruikt.
in België "Van de personen die in 2019 deelnamen aan de Belgische Global DrugSurvey (GDS) zei 45% dat ze ooit MDMA hadden gebruikt".
Met als kanttekening dat de manier van opvragen van gegevens hier een groot verschil kan maken.

Dat is dus ook helemaal niet bewezen dat dat een gateway is, dat is eigenlijk gebasseerd op buikgevoel van niet-gebruikers.

 

[anders.]

Er is weinig animo om zacht om te gaan met mensen met pedofiele neigingen, wat dus die drempel ontzettend hoog maakt om hulp te gaan zoeken. Als politieke partij gaan ijveren om die drempel te verlagen maakt je tot een publiek doelwit als partij die pedofilie faciliteert. Misschien kan je het vergelijken met hoe homofielen moeite hadden om hun geaardheid te accepteren in de jaren '50 en eerder. De maatschappelijke afkeuring was totaal.

En ik stel pedofilie niet gelijk met homofilie, zoals dat gebeurt door sommige mensen. Als ik kort door de bocht mag zijn kan je ze gooien onder de noemer "parafilie": alles wat afwijkt van het heteronormatieve. Het verschil tussen een aandoening en geaardheid is ook ethisch van aard, lijkt me? En dat wisselt wel eens van maatschappelijk draagvlak. Vroeger in de Oudheid was pederasterie niet abnormaal, vandaag zou dat worden gelijkgeschakeld met pedofilie. En toch gaan we antieke figuren niet beschouwen als pedofielen. Er is ook wel een verschil tussen een 14-jarige en een 5-jarige.

Moeilijke discussie, alleszins.

Klopt, ik denk ook niet dat pedofilie ooit echt bespreekbaar gaat worden tijdens mijn leven. Het grote verschil tussen homofilie en pedofilie is dat het ene heel duidelijk slachtoffers maakt en het andere niet he. Maar ik vermoed dat de mentale struggle die pedofielen hebben nog véél groter is dan homofielen in de jaren '50.

En inderdaad, dat is grotendeels cultureel gebonden, zeker de "tienerjaren" zijn een twijfelgeval. Er zijn nog 10-tallen landen waar tienerhuwelijken gewoon doodnormaal zijn he...

 

[Avondland]

Klopt, ik denk ook niet dat pedofilie ooit echt bespreekbaar gaat worden tijdens mijn leven. Het grote verschil tussen homofilie en pedofilie is dat het ene heel duidelijk slachtoffers maakt en het andere niet he. Maar ik vermoed dat de mentale struggle die pedofielen hebben nog véél groter is dan homofielen in de jaren '50.

En inderdaad, dat is grotendeels cultureel gebonden, zeker de "tienerjaren" zijn een twijfelgeval. Er zijn nog 10-tallen landen waar tienerhuwelijken gewoon doodnormaal zijn he...

Het grote verschil lijkt me eerder dat homofilie niet draait om een machtsrelatie tussen een kind en een volwassene en dat de wederzijdse toestemming ontbreekt, ook al is er wellicht discussie over de mate van zeggenschap van een kind (maar nogmaals: alles voor de tienerjaren lijkt me toch buiten discussie te staan). Dan heb je ook nog de impact van die betrekkingen op de ontwikkeling van een kind. Zoals je zelf aangeeft is er duidelijk sprake van slachtofferschap.

 

[Eland]

Is dat zo? Zet dat die deur open? Is het een opstapje naar de echte stuff? Voordat ik het voorgoed en definitief illegaal zou maken, zou ik dat weleens willen weten. Of dat daadwerkelijk de deur openzet naar de echte stuff. Want dan is buikgevoel een beetje licht, hè.

Alleen al het voeren van onderzoek hiernaar is voor mij over de rand van het ethisch aanvaardbare. Je wilt mensen met bepaalde fantasieën met AI-gegenereerde audiovisuele prikkels voeden om dan na te gaan of ze meer of minder zin hebben om hun fantasieën in de praktijk te brengen, of ze 'blij' zijn met het surrogaat. Als ze dat niet zijn, kan het dus zijn dat je met je onderzoek mensen 'nog meer misvormd' hebt, wat zowel een kwelling voor henzelf kan zijn, als voor anderen als ze hun dadendrang niet meer kunnen onderdrukken na de ontvangen stimulatie.

Stel nu dat je hypothetisch onderzoek toch doorgaat. Hoe zit het dan in de met die gegenereerde beelden? Wat ga je verbieden? Al iets heel simpel: Mogen de kinderen wenen, moeten ze emotieloos zijn of mogen ze 'genieten'? Welke handelingen ga je toestaan en welke ga je verbieden? Mogen ze pijn hebben of net niet? Mag alles omdat het toch 'maar' fictie is, dus ook de meest zieke dingen die je kan bedenken, of trek ook jij toch ergens een grens? En waarom is jouw grens de juiste?

Ik snap je vraag hoor. Ik zou ook graag weten wat de impact hiervan is, maar een onderzoek ernaar doen lijkt me compleet onaanvaardbaar.

 

[Koonut]

Is dat zo? Zet dat die deur open? Is het een opstapje naar de echte stuff? Voordat ik het voorgoed en definitief illegaal zou maken, zou ik dat weleens willen weten. Of dat daadwerkelijk de deur openzet naar de echte stuff. Want dan is buikgevoel een beetje licht, hè.

Ik denk dat het buikgevoel niet echt licht is.

Als je het op een globale schaal gaat projecteren zullen er gewoon meer slachtoffers vallen dan moest het niet beschikbaar zijn. Porno beïnvloed weldegelijk. Net zoals reclame. Films. Muziek. Whatever.

Niet dat er veel valt tegen in te brengen, want er zijn altijd loopholes. Zo zijn er wel hopen porno actrices die +20 zijn en er 14 uitzien.

 

[beryl]

Ik hoop dat we elkaar verkeerd verstaan .

Er zijn in dit soort scenario zeker slachtoffers. Als je bezit en verspreiding niet strafbaar maakt is alleen de maker strafbaar. Dus dan creëer je wel heel incentive om jolig in het openbaar te gaan delen. Bijgevolg wordt het maken ervan nog meer lucratief...
Ik beweer niet dat je meer pedofielen creëert door de content minder af te schermen. Ik beweer enkel dat je voor mensen met die gevoelens de drempel tot het consumeren van de content verlaagt als het consumeren van de content niet strafbaar zou zijn.

Ja we verstaan elkaar idd verkeerd, ik heb het over virtuele beelden van onbestaande mensen, jij hebt het over kijken vs verspreiden.

 

[anders.]

Alleen al het voeren van onderzoek hiernaar is voor mij over de rand van het ethisch aanvaardbare. Je wilt mensen met bepaalde fantasieën met AI-gegenereerde audiovisuele prikkels voeden om dan na te gaan of ze meer of minder zin hebben om hun fantasieën in de praktijk te brengen, of ze 'blij' zijn met het surrogaat. Als ze dat niet zijn, kan het dus zijn dat je met je onderzoek mensen 'nog meer misvormd' hebt, wat zowel een kwelling voor henzelf kan zijn, als voor anderen als ze hun dadendrang niet meer kunnen onderdrukken na de ontvangen stimulatie.

Stel nu dat je hypothetisch onderzoek toch doorgaat. Hoe zit het dan in de met die gegenereerde beelden? Wat ga je verbieden? Al iets heel simpel: Mogen de kinderen wenen, moeten ze emotieloos zijn of mogen ze 'genieten'? Welke handelingen ga je toestaan en welke ga je verbieden? Mogen ze pijn hebben of net niet? Mag alles omdat het toch 'maar' fictie is, dus ook de meest zieke dingen die je kan bedenken, of trek ook jij toch ergens een grens? En waarom is jouw grens de juiste?

Ik snap je vraag hoor. Ik zou ook graag weten wat de impact hiervan is, maar een onderzoek ernaar doen lijkt me compleet onaanvaardbaar.

Een onderzoek uitvoeren is vooral praktisch heel moeilijk over zo'n thema.

Ivm uw 2e punt. Heel cru gesteld: al die dingen bestaan ook van volwassenen, dus ik zou daar inderdaad niet specifiek een onderscheid in maken.
Er zijn 100-en fetisjen die gevoed worden door dingen waar andere mensen misselijk van worden he...

 

[anders.]

Ik denk dat het buikgevoel niet echt licht is.

Als je het op een globale schaal gaat projecteren zullen er gewoon meer slachtoffers vallen dan moest het niet beschikbaar zijn. Porno beïnvloed weldegelijk. Net zoals reclame. Films. Muziek. Whatever.

Niet dat er veel valt tegen in te brengen, want er zijn altijd loopholes. Zo zijn er wel hopen porno actrices die +20 zijn en er 14 uitzien.

Moesten films en muziek effectief een opstapje zijn, dan werden alle vrouwen elke dag verkracht en reed elke auto minstens 10 voetgangers per dag dood...

 

[beryl]

Ik denk dat het buikgevoel niet echt licht is.

Als je het op een globale schaal gaat projecteren zullen er gewoon meer slachtoffers vallen dan moest het niet beschikbaar zijn. Porno beïnvloed weldegelijk. Net zoals reclame. Films. Muziek. Whatever.

Niet dat er veel valt tegen in te brengen, want er zijn altijd loopholes. Zo zijn er wel hopen porno actrices die +20 zijn en er 14 uitzien.

Maar moeten gewelddadige films dan ook verboden worden? Wat met subversieve boeken (je mag wel pedofiele handelingen beschrijven in literatuur)?

worden gamers gewelddadiger door de games die ze spelen? Dat zijn gevolgtrekkingen die heel vaak gemaakt worden maar meestal slechts gebaseerd zijn op confirmation bias. Als we het zelf moreel verwerpelijk vinden gaan we er maar van uit dat het ook een slechte invloed zal hebben.

 

[nixie]

Specifiek met dat als voorbeeld:
in Nederland heeft 10% van de bevolking ooit XTC gebruikt.
in België "Van de personen die in 2019 deelnamen aan de Belgische Global DrugSurvey (GDS) zei 45% dat ze ooit MDMA hadden gebruikt".
Met als kanttekening dat de manier van opvragen van gegevens hier een groot verschil kan maken.

Dat is dus ook helemaal niet bewezen dat dat een gateway is, dat is eigenlijk gebasseerd op buikgevoel van niet-gebruikers.

Ben ik niet mee akkoord
Er zijn onderzoeken die wel aanduiden dat bij bepaalde "probleem groepen" het legaal/makkelijk teogankelijk maken van soft drugs een gateway kan zijn naar hard drugs.

This paper has argued that the issue of unobserved individual heterogeneity is central, that the empirical methods should take into account time-varying covariates like prices and that it should make as few restrictions on the model as possible. After developing such a model, based on a bivariate discrete time hazard model with shared frailty, the conclusion from the empirical findings is that the gatewayeffect of cannabis is statistically significant for a small sub-group of “troubled youths”.Within this group the risk of taking up hard drugs almost doubles after the initiation ofcannabis. For most youths, however, there does not seem to be a significant or large gatewayeffect.

https://www.york.ac.uk/media/economics/documents/herc/wp/07_01.pdf

Je vergelijkt ook appelen met peren
Resultaten van een bevraging over drugs (waar ze op hun site idd zelf aangeven dat de cijfers niet representatief zijn voor de belgische bevoking)
vs
10% van Nederland heeft xtc genomen

Mijn antwoord sloeg ook niet op de Belgische bevolking maar wel op de mensen die met die pedofiele neigingen zitten.
Zijn zijn de "troubled youth" waarmee ik het onderzoek vergelijk.

Dit is trouwens mijn bedenking, ik weet niet of het zo is maar ik zie wel gelijkenissen en reden om wat Loser zegt voorzichtig aan te pakken en bekijken