Rol van AI in therapie pedofilie

[Deleted member 76]

Dus Loser, jouw tegen-stelling is dat de meerderheid van de mensen met pedofiele neigingen wel uit eigen beweging hulp zoekt voor ze strafbare handelingen stellen.

Nu, net als jij (denk ik) ken ik niet het aantal pedofielen zodat ik geen percentage kan geven van hoeveel op het totale aantal pedofielen al dan niet zelf hulp zocht.

Wat ik wel weet of alleszins kan opmaken uit de berichtgeving over zulke zaken is dat het grootste deel van die uiteindelijk betrapt worden niet in therapie zijn of waren en indien dit wel zo was zou je je zelfs de vraag kunnen stellen of therapie überhaupt zin heeft.

Als jij meer weet qua achtergrond over deze zaken dan in de berichtgeving vermeldt word en kan jij dat misschien kaderen en dan sta ik daar zeker voor open om mijn aanvoelen daaromtrent bij te sturen.

 

[Loser]

Dus Loser, jouw tegen-stelling is dat de meerderheid van de mensen met pedofiele neigingen wel uit eigen beweging hulp zoekt voor ze strafbare handelingen stellen.

Nu, net als jij (denk ik) ken ik niet het aantal pedofielen zodat ik geen percentage kan geven van hoeveel op het totale aantal pedofielen al dan niet zelf hulp zocht.

Wat ik wel weet of alleszins kan opmaken uit de berichtgeving over zulke zaken is dat het grootste deel van die uiteindelijk betrapt worden niet in therapie zijn of waren en indien dit wel zo was zou je je zelfs de vraag kunnen stellen of therapie überhaupt zin heeft.

Als jij meer weet qua achtergrond over deze zaken dan in de berichtgeving vermeldt word en kan jij dat misschien kaderen en dan sta ik daar zeker voor open om mijn aanvoelen daaromtrent bij te sturen.

Jij maakt de stelling dat de meeste pedofielen in behandeling al misbruikers zijn "en dus volstaat de huidige therapie, want je moet er geen compassie mee hebben". Los van het feit dat therapie niet gaat over compassie hebben, maar over recidive beperken, kom jij dus met een hele post waarvan het hoofdargument is: de meeste pedofielen in therapie hebben al mensen verkracht. Eigenlijk staat er zelfs "alle", want je hebt het over "sowieso" en "ze zijn dus misbruikers".

En nu zeg je "ik ken het aantal pedofielen niet en kan er geen percentage van geven". Oké. Wat blijft er dan nog over van je hoofdargument, behalve "ik denk" en het buikgevoel waar we het eerst over hadden?

Want op je tweede vraag kun je ook anders antwoorden, hè. Opnieuw zonder cijfers weet jij dat het grootste deel van de pedofielen die betrapt worden niet in therapie zijn of waren. Ik zou niet weten of dat klopt, maar stel dat het juist is, dan geeft dat misschien eerder aan dat therapie wel kan werken? Wie therapie volgt, wordt niet betrapt op misbruik? Daar vul ik nog graag aan toe dat die therapie wel ontwikkeld is, dus therapieën ontwikkelen is ethisch niet zo onmogelijk als wordt voorgesteld.

 

[Patj]

Bedankt om zo respectvol met me te blijven praten. Ik heb het op dat vlak wel gehad, dus tenzij je nog wat extra aan te bieden hebt, denk ik dat we het beter op ‘agree to disagree houden’. De zin ontgaat me wat.

Waarom zou ik agree to disagree houden? Jouw stellingen zijn gebaseerd op drijfzand en zijn meerdere keren gefalsifieerd. Zeker over dergelijke onderwerpen die enorm veel leed veroorzaken zie ik niet in waarom ik een morzel terrein zouden moeten geven en zeggen: "jouw stelling is kwalitatief even sterk onderbouwd dan de mijne, maar we verschillen toch van mening. Agree to disagree dan maar."

Jouw stelling zou enorm veel leed veroorzaken bij kinderen (gaat namelijk pedofielen daden laten stellen) als dat uitgevoerd wordt. En ik wil vermijden dat mensen die hier meelezen jouw gedachtegang zouden overnemen.

Ik had namelijk uiteraard niet alleen je eenzijdig gehighlighte tekst gelezen, maar ook op de link geklikt. Alle referenties naar studies die het omgekeerde aantonen heb je ‘toevallig’ niet vet gezet.

“The literature has provided contradictory findings about risk issues. One example being the assertion that child porn users and those who engage in online solicitation with minors are somehow less dangerous than contact or dual offenders.”

Er is nog veel onzekerheid. Dus zouden er onderzoeken moeten gebeuren zou je kunnen zeggen. De paper haalt trouwens ineens jouw tegenargument onderuit dat onderzoek ethisch onmogelijk is: blijkbaar is het al die studies toch gelukt om het fenomeen te bestuderen.

Letterlijk alles wat je post is weer al eens fundamenteel onwaar.

De tekst over 'contradictory findings' zegt niks, maar dan ook niks over jouw claim dat AI kindermisbruik mogelijks kan helpen in voorkomen echt misbruik. Die tekst gaat over het feit dat mensen die kindermisbruik bekijken al dan niet gevaarlijker zouden zijn. Dat zegt niets over of beelden van (AI) kindermisbruikbeelden zouden helpen in het voorkomen van daden, dat staat zelf niet ter discussie in die tekst. Het gaat in essentie over de psyche van die mensen, of ze bijvoorbeeld agressiever of gekker zouden zijn. Dus geen claim dat er een discussie is dat (AI) kindermisbruikbeelden preventief zouden zijn.


Natuurlijk bestaat er ethisch onderzoek, ik zeg echt nergens dat ETHISCH onderzoek naar pedofilie niet bestaat (stop dus met woorden in mijn mond te leggen), ik herhaal dus voor de zoveelste maal: er bestaat volgens mij geen ethisch onderzoeksdesign voor onderzoek naar AI kindermisbruikbeelden. Vooral omdat je in die context geen experimenten moet starten waarbij de indicaties van eerder onderzoek overweldigend aantonen dat beelden van kindermisbruik hindernissen wegnemen om echt misbruik te plegen.

 

[Loser]

Waarom zou ik agree to disagree houden? Jouw stellingen zijn gebaseerd op drijfzand en zijn meerdere keren gefalsifieerd. Zeker over dergelijke onderwerpen die enorm veel leed veroorzaken zie ik niet in waarom ik een morzel terrein zouden moeten geven en zeggen: "jouw stelling is kwalitatief even sterk onderbouwd dan de mijne, maar we verschillen toch van mening. Agree to disagree dan maar."

Jouw stelling zou enorm veel leed veroorzaken bij kinderen (gaat namelijk pedofielen daden laten stellen) als dat uitgevoerd wordt. En ik wil vermijden dat mensen die hier meelezen jouw gedachtegang zouden overnemen.



Letterlijk alles wat je post is weer al eens fundamenteel onwaar.

De tekst over 'contradictory findings' zegt niks, maar dan ook niks over jouw claim dat AI kindermisbruik mogelijks kan helpen in voorkomen echt misbruik. Die tekst gaat over het feit dat mensen die kindermisbruik bekijken al dan niet gevaarlijker zouden zijn. Dat zegt niets over of beelden van (AI) kindermisbruikbeelden zouden helpen in het voorkomen van daden, dat staat zelf niet ter discussie in die tekst. Het gaat in essentie over de psyche van die mensen, of ze bijvoorbeeld agressiever of gekker zouden zijn. Dus geen claim dat er een discussie is dat (AI) kindermisbruikbeelden preventief zouden zijn.


Natuurlijk bestaat er ethisch onderzoek, ik zeg echt nergens dat ETHISCH onderzoek naar pedofilie niet bestaat (stop dus met woorden in mijn mond te leggen), ik herhaal dus voor de zoveelste maal: er bestaat volgens mij geen ethisch onderzoeksdesign voor onderzoek naar AI kindermisbruikbeelden. Vooral omdat je in die context geen experimenten moet starten waarbij de indicaties van eerder onderzoek overweldigend aantonen dat beelden van kindermisbruik hindernissen wegnemen om echt misbruik te plegen.

Oké, nog één keer: mijn claim is niet dat AI-kinderporno echt kindermisbruik zal voorkomen. Zelfs niet dat het kàn voorkomen. Dit is wat ik al van pagina 1 zeg:

Is dat zo? Zet dat die deur open? Is het een opstapje naar de echte stuff? Voordat ik het voorgoed en definitief illegaal zou maken, zou ik dat weleens willen weten. Of dat daadwerkelijk de deur openzet naar de echte stuff. Want dan is buikgevoel een beetje licht, hè.

Zeker omdat het samen met een therapie misschien wel een oplossing kan zijn voor mensen. Dan heb ik het niet alleen over mensen die worstelen met die gevoelens (en goed voor hen dat ze het aanpakken en beseffen dat het niet kan), maar ook over mogelijke slachtoffers die vermeden kùnnen worden. Dat zomaar van de hand wijzen want "vies", vind ik toch ook niet de beste oplossing.

En dan als laatste, zou zo'n normalisatie echt alleen maar fout zijn? En dan bedoel ik heel specifiek wat ik zeg: de acceptatie van pedofilie als aandoening of hoe je het ook wilt noemen. Ietsjes minder meteen uitmaken, verketteren, bestempelen als misselijkmakend en iets meer bekijken als: die man heeft een aandoening. Dan heeft die man (of vrouw) misschien iets minder schroom om erover te praten met een psycholoog en ervoor stappen te ondernemen voor hij daadwerkelijk grenzen overschreidt met een kind.

Zodra je die fatsoenlijk voorstelt, wil ik het daarover hebben. Eerder is er geen praten aan, dan ben jij aan het zeepkisten, en sta ik erbij als pispaaltje. Nee, bedankt.

Maar het stuk over dat ethisch onderzoek vind ik nog wel interessant. Dus je zegt dat ethisch onderzoek naar therapieën mogelijk is, dat niet elk onderzoek ook meteen moet inhouden dat je mensen mogelijk "slechter" achterlaat en ze dan op de wereld loslaat. Waarom is het onmogelijk om datzelfde te doen bij AI-beelden? Waarom is zo'n experimentele theorie wel mogelijk bij derealisatie of dissociatieve stoornissen, maar totaal onmogelijk bij AI-beelden?

 

[Patj]

Maar het stuk over dat ethisch onderzoek vind ik nog wel interessant. Dus je zegt dat ethisch onderzoek naar therapieën mogelijk is, dat niet elk onderzoek ook meteen moet inhouden dat je mensen mogelijk "slechter" achterlaat en ze dan op de wereld loslaat. Waarom is het onmogelijk om datzelfde te doen bij AI-beelden? Waarom is zo'n experimentele theorie wel mogelijk bij derealisatie of dissociatieve stoornissen, maar totaal onmogelijk bij AI-beelden?

Los van het morele probleem. Omdat er -bij extreem gevoelige en gevaarlijke zaken- aanwijzingen moeten zijn dat een therapie kan werken en zeker niet dat -zoals hier meermaals is aangetoond- dat het tegenovergestelde zou gebeuren.

Jouw idee is om dat te testen (btw dat weet ik uiteraard ook en dat zeg ik ook meermaals, ik zeg nergens dat je AI kindermisbruik wil loslaten op de markt), wel los van het morele aspect is het praktisch niet werkbaar, omdat uw potentiële schade enorm is in combinatie met het feit dat de indicaties op voorhand al uiterst negatief zijn. Die combinatie van heel grote kans op negatief resultaat + schade: Dat neemt een ethische commissie mee hé...

Je zou perfect onderzoek kunnen voeren naar het voeren van genetisch gemodificeerde walnoten aan pedofielen en de impact daarvan testen. Dat is experimenteel (en uiteraard ook absurd), maar zolang je ze geen andere therapieën gaat onthouden kan dat ethisch (dat geven van andere therapieën gaat wel uw resultaten beïnvloeden, maar goed dat is een andere discussie). Punt is dat er geen indicatie is dat pedofielen slecht reageren op walnoten, dus een ethische commissie gaat dat waarschijnlijk debiel vinden, maar de kans is minder groot dat dat op ethiek afgeschoten wordt. Hopelijk wel door elke serieuze financieringsbron, maar dat is een andere zaak.

 

[Loser]

Los van het morele probleem. Omdat er -bij extreem gevoelige en gevaarlijke zaken- aanwijzingen moeten zijn dat een therapie kan werken en zeker niet dat -zoals hier meermaals is aangetoond- dat het tegenovergestelde zou gebeuren.

Jouw idee is om dat te testen (btw dat weet ik uiteraard ook en dat zeg ik ook meermaals, ik zeg nergens dat je AI kindermisbruik wil loslaten op de markt), wel los van het morele aspect is het praktisch niet werkbaar, omdat uw potentiële schade enorm is in combinatie met het feit dat de indicaties op voorhand al uiterst negatief zijn. Die combinatie van heel grote kans op negatief resultaat + schade: Dat neemt een ethische commissie mee hé...

Je zou perfect onderzoek kunnen voeren naar het voeren van genetisch gemodificeerde walnoten aan pedofielen en de impact daarvan testen. Dat is experimenteel (en uiteraard ook absurd), maar zolang je ze geen andere therapieën gaat onthouden kan dat ethisch (dat geven van andere therapieën gaat wel uw resultaten beïnvloeden, maar goed dat is een andere discussie). Punt is dat er geen indicatie is dat pedofielen slecht reageren op walnoten, dus een ethische commissie gaat dat waarschijnlijk debiel vinden, maar de kans is minder groot dat dat op ethiek afgeschoten wordt. Hopelijk wel door elke serieuze financieringsbron, maar dat is een andere zaak.

Voor die paar indicaties die jij geeft, zijn er toch evenveel in de andere richting te vinden die wel positief zijn...

http://www.olemartinmoen.com/wp-content/uploads/Pedophilia-and-computer-generated-child-pornography.pdf

Uit een Wired-artikel, iemand die aangeeft dat hij porno gebruikt om zijn urges te onderdrukken:

https://www.ussc.gov/sites/default/files/pdf/amendment-process/public-hearings-and-meetings/20120215/Testimony_15_Seto.pdf

Het debat is ook in NL gevoerd: https://news.sky.com/story/virtual-child-porn-debate-in-netherlands-10463540

Maar dan dwing je me om een stelling te verdedigen die ik nog niet maak: Ik vraag om het te onderzoeken. Maar er zijn echt niet alleen maar negatieve indicaties, zoals jij voorstelt.

 

[Deleted member 76]

Jij maakt de stelling dat de meeste pedofielen in behandeling al misbruikers zijn "en dus volstaat de huidige therapie, want je moet er geen compassie mee hebben". Los van het feit dat therapie niet gaat over compassie hebben, maar over recidive beperken, kom jij dus met een hele post waarvan het hoofdargument is: de meeste pedofielen in therapie hebben al mensen verkracht. Eigenlijk staat er zelfs "alle", want je hebt het over "sowieso" en "ze zijn dus misbruikers".

En nu zeg je "ik ken het aantal pedofielen niet en kan er geen percentage van geven". Oké. Wat blijft er dan nog over van je hoofdargument, behalve "ik denk" en het buikgevoel waar we het eerst over hadden?

Want op je tweede vraag kun je ook anders antwoorden, hè. Opnieuw zonder cijfers weet jij dat het grootste deel van de pedofielen die betrapt worden niet in therapie zijn of waren. Ik zou niet weten of dat klopt, maar stel dat het juist is, dan geeft dat misschien eerder aan dat therapie wel kan werken? Wie therapie volgt, wordt niet betrapt op misbruik? Daar vul ik nog graag aan toe dat die therapie wel ontwikkeld is, dus therapieën ontwikkelen is ethisch niet zo onmogelijk als wordt voorgesteld.

Beste er is wel degelijk een verschil tussen een pedofiel en een pedoseksueel, ik stel duidelijk dat je met een pedoseksueel geen compassie moet hebben want die is in tegenstelling tot een pedofiel al wel degelijk tot actie overgegaan. Heb ik met zo'n mensen compassie? Zou ik dat moeten hebben? Ik beschouw het delen en/of bewust bekijken van zulk materiaal weldegelijk als actief betrokken zijn bij kindermisbruik.

https://npokennis.nl/longread/8103/wat-is-pedofilie

Er is een verschil tussen pedofilie en pedoseksualiteit. Een pedoseksueel is iemand die een pedofiele seksuele voorkeur heeft en daadwerkelijk seksuele handelingen met of bij prepuberale kinderen heeft verricht. Een pedoseksueel heeft dus kinderen seksueel misbruikt

Ik quote voor de volledigheid mijn eigen post

Hoeveel zijn er eigenlijk in therapie zonder dat ze effectief al betrapt zijn geweest? Sowieso handel je meestal al na de feiten en je kan dan wel zeggen dat hij/zij maar hij werd maar betrapt op bekijken en mss ook delen maar dan zit je toch al in een bepaald milieu waar het blijkbaar bon ton is om zo’n dingen vrij met elkaar te delen en waar je niet enige “angst” hebt om daar omdat je elkaar vertrouwt dat die andere niet naar de politie zal gaan.

Pedofielen of eerder dan pedoseksuelen gezien ze reeds effectief tot actie zijn over gegaan zijn geen slachtoffers van iets waar je begrip en compassie moet voor hebben want diegenen waar je niets van hoort slagen erin zich ondanks hun afwijkende voorkeur te beheersen en daarvoor volstaan de huidige theraparievormen dus al.

Heel weinigen van diegenen die overgingen tot het plegen van daden waren/zijn in therapie dus waarom dan iets toevoegen aan een therapie waar ze blijkbaar toch de noodzaak niet van inzien behalve nadat ze betrapt zijn en moest dat niet gebeurd zijn deelden ze nog lustig fotootjes en filmpjes uit zonder enig schuldbesef.

Dit is een schijnbare oplossing creëren voor een probleem dat niet bestaat gewoon omdat het kan want AI.

Verder zeg ik dat "weinigen" van diegenen die overgingen tot daden in therapie waren, is dit verkeerd?
Ik zou zelfs zeggen dat ik hopelijk juist ben want anders heeft therapie duidelijk geen impact in het stoppen van iemand met pedofiele gevoelens tot het overgaan van daden.
Nogmaals indien jij bewijzen hebt dat het niet weinig zijn die betrapt worden in therapie zijn gelieve dit dan hard te maken.

En bij die pedoseksuelen die in therapie zijn zeg ik letterlijk dat dit sowieso meestal pas is nadat ze betrapt zijn en dat diegenen waar je niets van hoort er net in slagen zich te beheersen. dat jij daar dan "Eigenlijk staat er zelfs "alle", want je hebt het over "sowieso" en "ze zijn dus misbruikers". van maakt laat ik voor jou rekening.
Mogelijk met behulp van therapie dat weet niemand en zal ook nooit niemand weten als hij nooit overgaat tot het plegen van kindermisbruik.
Zoals ik zeg heb ik geen kennis van het absolute aantal pedofielen en hoe groot het percentage is van pedofielen in therapie dus alvorens ze tot pedoseksuele acties zijn overgegaan, ik betwijfel oprecht dat jij die wel hebt maar zoals ik zei ik sta open voor de cijfers die mijn ongelijk bewijzen.

Je leest duidelijk gewoon wat je wil lezen, negeert nuances en legt me woorden in de mond om je punt te maken dit is geen eerlijke manier van discussieren.
Ik ben normaal niet iemand die elk woord in een weegschaal legt in een discussie maar aangezien je zelf vaak graag tot deze vorm van discussieren overgaat wil ik daar gerust in meegaan.

 

[Loser]

Beste er is wel degelijk een verschil tussen een pedofiel en een pedoseksueel, ik stel duidelijk dat je met een pedoseksueel geen compassie moet hebben want die is in tegenstelling tot een pedofiel al wel degelijk tot actie overgegaan. Heb ik met zo'n mensen compassie? Zou ik dat moeten hebben? Ik beschouw het delen en/of bewust bekijken van zulk materiaal weldegelijk als actief betrokken zijn bij kindermisbruik.

https://npokennis.nl/longread/8103/wat-is-pedofilie



Ik quote voor de volledigheid mijn eigen post



Verder zeg ik dat "weinigen" van diegenen die overgingen tot daden in therapie waren, is dit verkeerd?
Ik zou zelfs zeggen dat ik hopelijk juist ben want anders heeft therapie duidelijk geen impact in het stoppen van iemand met pedofiele gevoelens tot het overgaan van daden.
Nogmaals indien jij bewijzen hebt dat het niet weinig zijn die betrapt worden in therapie zijn gelieve dit dan hard te maken.

En bij die pedoseksuelen die in therapie zijn zeg ik letterlijk dat dit sowieso meestal pas is nadat ze betrapt zijn en dat diegenen waar je niets van hoort er net in slagen zich te beheersen. Mogelijk met behulp van therapie dat weet niemand en zal ook nooit niemand weten als hij nooit overgaat tot het plegen van kindermisbruik.
Zoals ik zeg heb ik geen kennis van het absolute aantal pedofielen en hoe groot het percentage is van pedofielen in therapie dus alvorens ze tot pedoseksuele acties zijn overgegaan, ik betwijfel oprecht dat jij die wel hebt maar zoals ik zei ik sta open voor de cijfers die mijn ongelijk bewijzen.

Je leest duidelijk gewoon wat je wil lezen en legt me woorden in de mond om je punt te maken dit is geen eerlijke manier van discussieren.

Jij trekt iets uit je neus, en dan sta je open voor cijfers om je ongelijk te bewijzen… en dan discussieer ik niet eerlijk.

Goed: God bestaat. Bewijs jij mijn ongelijk maar.

 

[Karton]

Nooit gedacht dat @Avondland een thread over pedofilie ging starten. Gefeliciteerd!

 

[Avondland]

Nooit gedacht dat @Avondland een thread over pedofilie ging starten. Gefeliciteerd!

Het was een dwangwillige start met dank aan de moderatie.

 

[Loser]

Het was een dwangwillige start met dank aan de moderatie.

Laat maar weten als je het liever niet hebt, dan passen we aan.

 

[Avondland]

Laat maar weten als je het liever niet hebt, dan passen we aan.

Laat maar staan, de beginpost is duidelijk afgesplitst en het is een interessante discussie.

 

[Patj]

Voor die paar indicaties die jij geeft, zijn er toch evenveel in de andere richting te vinden die wel positief zijn...
http://www.olemartinmoen.com/wp-con...-and-computer-generated-child-pornography.pdf
Uit een Wired-artikel, iemand die aangeeft dat hij porno gebruikt om zijn urges te onderdrukken:
https://www.ussc.gov/sites/default/...s-and-meetings/20120215/Testimony_15_Seto.pdf
Het debat is ook in NL gevoerd: https://news.sky.com/story/virtual-child-porn-debate-in-netherlands-10463540

Maar dan dwing je me om een stelling te verdedigen die ik nog niet maak: Ik vraag om het te onderzoeken. Maar er zijn echt niet alleen maar negatieve indicaties, zoals jij voorstelt.

De eerste link is mja slecht. Ik heb het helemaal doorgelezen. Ten eerste tonen ze geen discussie, maar enkel artikels die hun mening zou ondersteunen. Hiervoor baseren ze zich grotendeels op Diamond's werk. De kritiek op Diamond's werk is dat hij gewoonweg maatschappelijke data staat samen te gooien. Zijn belangrijkste claim is dat legaliseren van echte beelden van misbruik, echt gerapporteerd misbruik doet dalen. Dat onderzoek heeft uiteraard als belangrijkste beperking dat het juist die beelden zijn die vaak tot rapportering/veroordeling gaan leiden. Door ze niet meer strafbaar te maken moet je ook onderzoeken of er niet minder mensen op het spoor komen. Bovendien zou je kunnen stellen dat het internet Diamond's claims compleet heeft verpulverd. Door de ongebreidelde toegang via het internet (die je niet voor iedereen had in de jaren 80, 90, 00s) zou je logischerwijs moeten kunnen vaststellen dat er minder kindermisbruik is in alle landen in de wereld. Dat is niet het geval. Vergeet niet, nu hebben mensen al ongelofelijk veel en makkelijk toegang tot zo een zaken als je er naar gaat zoeken.

Andere pro-studies draaien rond zelf rapportage. Dat is bij dergelijke zieken een slechte manier om een beeld van de verbanden te krijgen. Eén van de typische elementen is dat mensen hun gedrag gaan goedpraten, dat is hetgeen zelf ook aangegeven wordt in die studies. Dat is interessant om de gedachtegang van de pedofielen te leren kennen, niet om een verband te zien. Zoals je zelf zegt therapie werkt zo (en off the record, dat maakt sommige behandelingen zeer moeilijk omdat sommige patiënten in hun hoofd constant zaken goedpraten of de waarheid vervormen), maar wetenschappelijke studies niet. Als je een studie van moordenaars doet en een groot deel zegt: "ja ik deed dat omdat ik mij bedreigd voelde", moet je die dan geloven? Het kan zijn dat die dat zelf geloven, of zichzelf achteraf wijs maken om dat een plaats te geven. Voor veel mensen is dat ethisch heel moeilijk achteraf en dan beginnen ze zaken te verzinnen omdat voor zichtzelf te verwerken. Maar dat is geen reden om te kunnen stellen dat mensen moorden omdat ze bedreigd worden of zelfs om maar te kunnen stellen dat ze zich effectief bedreigd voelen op moment van de moord. Hier is dat hetzelfde. De enige manier is die mensen echt breed gaan onderzoeken op allerlei aspecten van die kindermisbruiker. En één van de zaken die erop wijzen is dat hoe lager het empathisch vermogen van die mensen, hoe groter de kans op gebruik van die beelden en/of effectief geweld. Om die reden zijn er trouwens ook niet-pedofiele, kindermisbruikers, maar dat is een andere discussie.

De schrale zaken die ervoor zijn dus niet echt duidelijk bewijs of echt wetenschappelijk/methodologisch correct om die stelling te verdedigen

 

[Loser]

De eerste link is mja slecht. Ik heb het helemaal doorgelezen. Ten eerste tonen ze geen discussie, maar enkel artikels die hun mening zou ondersteunen. Hiervoor baseren ze zich grotendeels op Diamond's werk. De kritiek op Diamond's werk is dat hij gewoonweg maatschappelijke data staat samen te gooien. Zijn belangrijkste claim is dat legaliseren van echte beelden van misbruik, echt gerapporteerd misbruik doet dalen. Dat onderzoek heeft uiteraard als belangrijkste beperking dat het juist die beelden zijn die vaak tot rapportering/veroordeling gaan leiden. Door ze niet meer strafbaar te maken moet je ook onderzoeken of er niet minder mensen op het spoor komen. Bovendien zou je kunnen stellen dat het internet Diamond's claims compleet heeft verpulverd. Door de ongebreidelde toegang via het internet (die je niet voor iedereen had in de jaren 80, 90, 00s) zou je logischerwijs moeten kunnen vaststellen dat er minder kindermisbruik is in alle landen in de wereld. Dat is niet het geval. Vergeet niet, nu hebben mensen al ongelofelijk veel en makkelijk toegang tot zo een zaken als je er naar gaat zoeken.

Andere pro-studies draaien rond zelf rapportage. Dat is bij dergelijke zieken een slechte manier om een beeld van de verbanden te krijgen. Eén van de typische elementen is dat mensen hun gedrag gaan goedpraten, dat is hetgeen zelf ook aangegeven wordt in die studies. Dat is interessant om de gedachtegang van de pedofielen te leren kennen, niet om een verband te zien. Zoals je zelf zegt therapie werkt zo (en off the record, dat maakt sommige behandelingen zeer moeilijk omdat sommige patiënten in hun hoofd constant zaken goedpraten of de waarheid vervormen), maar wetenschappelijke studies niet. Als je een studie van moordenaars doet en een groot deel zegt: "ja ik deed dat omdat ik mij bedreigd voelde", moet je die dan geloven? Het kan zijn dat die dat zelf geloven, of zichzelf achteraf wijs maken om dat een plaats te geven. Voor veel mensen is dat ethisch heel moeilijk achteraf en dan beginnen ze zaken te verzinnen omdat voor zichtzelf te verwerken. Maar dat is geen reden om te kunnen stellen dat mensen moorden omdat ze bedreigd worden of zelfs om maar te kunnen stellen dat ze zich effectief bedreigd voelen op moment van de moord. Hier is dat hetzelfde. De enige manier is die mensen echt breed gaan onderzoeken op allerlei aspecten van die kindermisbruiker. En één van de zaken die erop wijzen is dat hoe lager het empathisch vermogen van die mensen, hoe groter de kans op gebruik van die beelden en/of effectief geweld. Om die reden zijn er trouwens ook niet-pedofiele, kindermisbruikers, maar dat is een andere discussie.

De schrale zaken die ervoor zijn dus niet echt duidelijk bewijs of echt wetenschappelijk/methodologisch correct om die stelling te verdedigen

Allee, dus ik zeg letterlijk: ik wil hiermee geen bewijs aandragen, alleen laten zien dat zeker niet alle indicaties negatief zijn. Want jouw punt was: we moeten niet beginnen met onderzoeken, want de indicaties zijn negatief. Er zijn er ook positieve, dus dat argument werkt niet. Dit was geen exhaustieve lijst, gewoon laten zien dat niet alle indicaties negatief zijn.

En zelfrapportage gewoon verwerpen, op die basis zijn er weinig therapieën die de test overleven.

 

[phate_13]

Hmmmmm, blijkbaar van topic nog vergist omdat het in beide threads een jammere manier van discussiëren is. Het was meer over dit onderwerp dat ik het dus jammer vind dat er op zo'n manier gediscussieerd wordt.

 

[Patj]

En zelfrapportage gewoon verwerpen, op die basis zijn er weinig therapieën die de test overleven.

Ik herhaal: onderzoek en therapie zijn niet hetzelfde. Er wordt vaak enorm moeilijk gedaan over zelfrapportage, vooral wanneer mensen geestesstoornissen hebben worden die in de context van onderzoek vaak niet geaccepteerd. Het is interessant om te weten hoe ze over zichzelf denken, maar niet nuttig om daaruit juist te kunnen weten hoe ze feitelijk werken. In het slechtste geval zou je kunnen zeggen (en dat is feitelijk ook de gedachtegang onder sommige van die mensen zie oa 'pedorechtenbeweging' MARTIJN ) dat ze bewust liegen en zaken anders voorstellen om maatschappelijke veranderingen in hun voordeel te weeg te kunnen brengen.

Allee, dus ik zeg letterlijk: ik wil hiermee geen bewijs aandragen, alleen laten zien dat zeker niet alle indicaties negatief zijn. Want jouw punt was: we moeten niet beginnen met onderzoeken, want de indicaties zijn negatief. Er zijn er ook positieve, dus dat argument werkt niet. Dit was geen exhaustieve lijst, gewoon laten zien dat niet alle indicaties negatief zijn.

Laat het mij zo stellen: je moet meer indicaties hebben dan zelfrapportage en maatschappelijke studies waarvan de methodologie enorm flou is. Dat document van die twee is vooral een ethisch pamflet, eerder dan een studie. Hun literatuurstudie trekt op niets (geen van de andere studies vermelden die hun tegendeel bewijzen) en ze hebben alles wat min of meer in hun voordeel zou werken gebruikt. Jammer genoeg voor hen trekken die studies dus niet echt op veel of zijn ze totaal ongeschikt om hun punt te bewijzen. Los van mijn objecties tegen hun mening: Ik vraag mij zelfs af hoe de redactie van dat boek dat er ooit heeft doorgelaten. Dat haalt totaal niet de academische minimumstandaarden van een degelijke literatuurreview rond dat punt.

 

[anders.]

Ik herhaal: onderzoek en therapie zijn niet hetzelfde. Er wordt vaak enorm moeilijk gedaan over zelfrapportage, vooral wanneer mensen geestesstoornissen hebben worden die in de context van onderzoek vaak niet geaccepteerd. Het is interessant om te weten hoe ze over zichzelf denken, maar niet nuttig om daaruit juist te kunnen weten hoe ze feitelijk werken. In het slechtste geval zou je kunnen zeggen (en dat is feitelijk ook de gedachtegang onder sommige van die mensen zie oa 'pedorechtenbeweging' MARTIJN ) dat ze bewust liegen en zaken anders voorstellen om maatschappelijke veranderingen in hun voordeel te weeg te kunnen brengen.


Laat het mij zo stellen: je moet meer indicaties hebben dan zelfrapportage en maatschappelijke studies waarvan de methodologie enorm flou is. Dat document van die twee is vooral een ethisch pamflet, eerder dan een studie. Hun literatuurstudie trekt op niets (geen van de andere studies vermelden die hun tegendeel bewijzen) en ze hebben alles wat min of meer in hun voordeel zou werken gebruikt. Jammer genoeg voor hen trekken die studies dus niet echt op veel of zijn ze totaal ongeschikt om hun punt te bewijzen. Los van mijn objecties tegen hun mening: Ik vraag mij zelfs af hoe de redactie van dat boek dat er ooit heeft doorgelaten. Dat haalt totaal niet de academische minimumstandaarden van een degelijke literatuurreview rond dat punt.

Dus uw literatuurstudie die gebaseerd is op enkel studies die hun gelijk bewijzen, toont aan dat er geen enkele studie is die het tegendeel bewijst. Maar de literatuurstudie van @Loser die hetzelfde doet maar dan andersom is een flutstudie omdat ze de andere studies niet vermelden. Vreemd

 

[Patj]

Dus uw literatuurstudie die gebaseerd is op enkel studies die hun gelijk bewijzen, toont aan dat er geen enkele studie is die het tegendeel bewijst. Maar de literatuurstudie van @Loser die hetzelfde doet maar dan andersom is een flutstudie omdat ze de andere studies niet vermelden. Vreemd

Neen die is een flutstudie omdat ze een ethisch pamflet is, eerder dan een degelijke studie. De argumentatie wordt gedaan aan de hand van studies die niet aantonen wat die twee claimen (overigens ééntje van die studies naar waar ze verwijzen is niet eens door de peer review geraakt in een tijdschrift, wat al veel zegt). Je kan geen stevig argument maken gebaseerd op studies die zeggen dat beelden van kindermisbruik, misbruik verminderen en dat aan de hand van criminele data (die sowieso weinig betrouwbaar zijn in deze; e.g. kijk bijvoorbeeld naar discrepantie misbruik gepleegd door vrouwen en hun veroordelingspercentage) en aan de hand van zelfrapportage. Zoals eerder gezegd heeft de massale verspreiding en toegang tot dergelijke beelden (veel meer dan vroeger), geen soelaas gebracht voor onze maatschappij, dus die paar studies die criminaliteitsstatistieken bestuderen in de jaren '80-'90-'00s kunnen gewoon de schop op. Daarbij laten de auteurs van dat artikel zowat de volledige psychologische literatuur links liggen die die mannen gaat bevragen of hun geschiedenis gaat onderzoeken. Dan doe je geen serieus onderzoek.

Denk ook niet dat dat hun bedoeling is, het zijn ethici, geen psychologen, en ze willen volgens mij vooral een ethische claim maken, maar daar slagen ze alleszins met zo een argumenten niet in.

Ik zal mezelf geen expert noemen in dit vakgebied, maar ik heb voldoende algemene academische bagage om een goede van een slechte studie te onderscheiden. En dit is gewoon een heel slechte.

Nu op zich is deze hele discussie vrij nutteloos, ethische commissies zijn doorgaans zeer voorzichtig met alles wat met kinderen te maken heeft, dus gezien er geen degelijke tegenindicaties zijn ga je gewoon geen experimenten krijgen. En als dat ooit gedaan zou worden, mag je er gif op nemen dat daar dan over 50 jaar een wikipediapagina over gemaakt gaat worden in deze trent , want dat krijg je als je gaat experimenteren op dat gebied.

 

[Deleted member 76]

Jij trekt iets uit je neus, en dan sta je open voor cijfers om je ongelijk te bewijzen… en dan discussieer ik niet eerlijk.

Goed: God bestaat. Bewijs jij mijn ongelijk maar.

Niemand heeft hier "compassie" voor kindermisbruikers.
Maar je stelt de vraag in je eerste post, en heel je betoog is gebaseerd op het zelfverzonnen antwoord erop. "Hoeveel zijn er in therapie zonder dat ze betrapt geweest zijn?" En je antwoord is: "sowieso handel je meestal na de feiten".

Als dat de hoofdpoot is van je stelling, dan zou ik denken dat je dat ook hard kunt maken? Ik heb in andere threads al aangegeven dat ik eerstehands en tweedehands ervaring heb met zulke instellingen en hulplijnen, en weet dat het niet zo is. Dat zelfs de meeste mensen die hulp vragen met hun pedofiele gevoelens daar nog nooit iets mee gedaan hebben en dat nog tegen niemand gezegd hebben. Nu, ik verwacht niet dat je mijn woord daarvoor als bewijs zult aanvaarden, dat hoeft ook niet. Maar ik ga het jouwe ook niet aanvaarden als je gewoon zegt "sowieso zal dat wel zijn", hè... Dus kun je die stelling ook hard maken?

Ten eerste beantwoord je bewust? totaal niet op bewuste de post waarin ik aantoon met verwijzingen naar waar je mijn woorden verdraait, negeert of bewust verkeerd voorstelt om je zogezegde punt te maken en waarop mijn beschuldiging slaat dat je oneerlijk discussieert voert doelt. Niet over je gebrek aan cijfers, hoewel je die ook niet geeft. Ironisch dat je hierdoor nog maar eens aantoont dat je niet eerlijk discussieert maar er eerder op uit bent om me belachelijk te maken.

maar gezien je het toch liever daarop wil betrekken...

Ten tweede beweer je dus in je afleidingsmanoeuvre-reply dat ik oneerlijk discussieer omdat ik dingen "uit mijn neus trek" maar het is niet omdat jij iets zegt en de andere letterlijk vraagt om je te geloven op je "woord" (ook al hoeft het niet) dat dit meer basis heeft dan iets "uit je neus trekken".
Ik beroep me trouwens nergens op enige concrete expertise behalve mijn buikgevoel gebaseerd op mediaberichtgeving en ik denk dat dit ook niet relevant is want anders moet je mensen maar vragen om een resumé beschikbaar te stellen met diploma en eventuele relevante ervaring alvorens toegelaten te worden tot een discussietopic zodat jij kan beoordelen of de mening mogelijk wel voldoende gefundeerd is alvorens ze geuit kan worden.

Je trekt het ook in het belachelijke met je vraag of ik het bestaan van God wil bewijzen want we hebben het hier toch ook helemaal niet over het bestaan van God wat een filosofische vraag is, maar over concrete wetenschappelijke zaken op het gebied van psychologie/psychiatrie die effectief in cijfers kunnen gegoten worden en waar ik, vergeef me, als leek helemaal geen informatie over heb en nogmaals, alleen een buikgevoel en een mening

1. Hoeveel mensen met pedofiele gevoelens zijn er procentueel gezien in de gemeenschap
   
   
2. Hoeveel mensen van deze groep zijn in therapie
   1. mijn standpunt, weinig, niet onderbouwd maar zoals gezegd totaal niet mijn vakgebied.
3. Hoeveel mensen van deze groep zijn niet in therapie en waarom niet?
   1. mijn standpunt, anonimiteit is gegarandeerd door beroepsgeheim van de therapist dus wat houdt hen tegen, waarvoor je naar de psycholoog gaat staat niet op je hoofd geschreven, je kan altijd zeggen dat je daar naartoe gaat voor hoogtevrees of wat dan ook, zou 100% moeten zijn, indien niet en je wordt nadien betrapt op het stellen van pedoseksuele daden een verzwarend feit.
4. Hoeveel mensen met pedofiele gevoelens die reeds therapie zijn gaan alsnog over tot het plegen van pedoseksuele activiteiten
   1. hopelijk 0%
5. Hoeveel mensen met pedofiele gevoelens zijn niet in therapie en gaan niet over tot pedoseksuele activiteiten, wat zijn bepalende factoren? Wettelijke afschrikking, sociaal netwerk,...
   1. mijn standpunt, ga toch maar in therapie. Het is anoniem en beter in therapie dan in de gazet met je naam ook al is de pakkans misschien kleiner dan maatschappelijk gewenst maar de gevolgen voor jou en je omgeving des te groter
6. Hoeveel pedoseksuelen procentueel gezien zijn momenteel in therapie die pas nadat ze betrapt werden in therapie (verplicht) zijn gegaan.
   1. mijn standpunt, de meesten (niet alle voor alle duidelijkheid!!!) en dit baseer ik op het weinige dat er in de berichtgeving te vinden is over mensen die betrapt worden terwijl ze een therapeutisch traject aan het volgen waren om om te leren gaan met hun gevoelens. Berouw komt pas na de zonde, men overschat (gelukkig) de anonimiteit van het internet, men minimaliseert de impact van zijn eigen daden
7. Hoeveel mensen met pedofiele gevoelens zijn in therapie die anders mogelijk tot pedoseksuele acties waren overgegaan en voor hoevelen heeft therapie dus reeds nuttig geweest, is dit te wijten aan de therapie an sich of zijn er andere factoren.
   1. mijn standpunt, moeilijk aan te tonen gezien je over hypothetisch zaken praat, maar hopelijk 100%
8. Wat is potentieel de toegevoegde waarde van AI beelden van pedoseksuele activiteiten aan de huidige therapie?
   1. mijn standpunt, voor mij is deze nihil, en daar gaat deze discussie eigenlijk over, omdat;
      1. huidige therapie volstaat, gezien lage aantal plegers reeds in therapie was (zie punt 4, ik heb geen cijfers)
      2. indien huidige therapie niet volstaat zonder AI KP dat therapie waarschijnlijk in zijn geheel nutteloos zou zijn, kans is klein want zie opnieuw punt 4, weinig berichtgeving over pedofielen in therapie die overgaan tot pedoseksuele activiteiten.
         (is er buiten op dit forum vanuit de therapeutische wereld uberhaupt een reële vraag naar meer therapeutische middelen voor de therapie van pedofielen? zoals ik reeds zei misschien een oplossing voor een onbestaand probleem)
      3. je voedt en legitimeert de idee dat kinderen onderwerp kunnen zijn van een seksuele beleving, je zegt als maatschappij dat het niet mag maar tegelijk stel je content beschikbaar.
      4. omdat dit stepping stone kan zijn tussen fantasie en uitvoering, onafhankelijk of dit AI of fictieve beelden zijn, je ziet je fantasie dagelijks uitgevoerd worden. Zien eten doet eten principe.
9. Volstaat de huidige therapie reeds of niet? Waarom wel/niet?
   1. mijn standpunt, geen idee want ik heb geen cijfers over effectiviteit in functie van aantallen in therapie of mensen die nood hebben aan therapie maar ik hoop van wel anders heeft het sowieso weinig zin

Nu blijkbaar heb je veel meer informatie, achtergrond en ben je enorm onderlegd om iemand die "zaken uit zijn neus trekt" met gepaste bewijzen en studies van het tegendeel van bovenstaande standpunten te kunnen overtuigen maar moeten we het doen met een "geloof me maar gewoon".
Is het dan zogezegd oneerlijk om te vragen aan een expert als jij om dit hard te maken met concrete cijfers en het tegendeel van mijn standpunten aan te tonen of moeten we het doen met "jij bent fout en ik ben juist want ik zeg dat het zo is".

Hopelijk deze keer wel een discussie over de effectieve post en weer geen blabla, dat je een andere mening hebt kan zijn en misschien is mijn mening incorrect omdat ik niet over de juiste informatie beschik maar iemand afschilderen als iemand die zaken uit zijn neus trekt zonder zelf daar meer tegenover te stellen en de ander zijn woorden zelfs te verdraaien om een punt te maken heeft weinig te maken met discussieren, integendeel het staat het eventueel verruimen van inzichten in de weg.

 

[Patj]

Hopelijk deze keer wel een discussie over de effectieve post en weer geen blabla, dat je een andere mening hebt kan zijn en misschien is mijn mening incorrect omdat ik niet over de juiste informatie beschik maar iemand afschilderen als iemand die zaken uit zijn neus trekt zonder zelf daar meer tegenover te stellen en de ander zijn woorden zelfs te verdraaien om een punt te maken heeft weinig te maken met discussieren, integendeel het staat het eventueel verruimen van inzichten in de weg.

Volledig mee akkoord.