808 State
Well-known member
Waarom heeft Frankrijk die geholpen terwijl tegelijk Farah Diba daar welkom was?
Protesten in Iran
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
Als zo'n oerconcervatieve machthebber zou ontvoerd worden en gemarteld en twee keuzes krijgen
- Of te wel belooft hij zich iets gematigerder op te stellen
OF
- We hakken je hoofd er NU af
Waarvoor zou zo iemand dan kiezen?
Ik vermoed gewoon het tweede, omdat hun oerconvervatiev standpunten in hun visie heilig zijn?
Het westen had liever de sjah, maar er is een reden waarom de Iraniërs de Sjah verdreven hebben. De sjah is zelfs nooit verkozen door de Iraniërs en men kan eigenlijk zeggen dat de sjah cultureel ook niet representatief was voor Iran toen (en toen Perzië genaamd). De sjah was eigenlijk een westerse / Amerikaanse puppet die zero fucks gaf om het leven van de Iraniërs. Vergeet niet dat ook liberalen en linksen geholpen hebben om hem te verdrijven, met daarnaast ook traditionele, conservatieve en religieuze belangengroepen en uiteindelijk hebben die laatsten de macht kunnen grijpen, wat tijdens deze verkiezing in 1980 ook gebeurd is.
Voor ons is het altijd makkelijk te zeggen dat de "sjah" of de "tsaar" of de KMT beter was en de lesser evil, maar in de werkelijkheid is dat niet altijd zo. Een revolutie gebeurt vaak voor een reden, ze hebben niet zomaar voor de lol plaatsgevonden in de landen super toevallig. De situatie toen is ook niet dezelfde als nu. Het is niet omdat je vandaag tegen het regime in Iran bent dat het daarom slecht is dat dat toen heeft plaatsgevonden bijvoorbeeld. Weinig mensen die de situatie in Iran in 1980 ook actief kennen, enige wat ik daarvan weet komt van het internet of uit boeken enzovoort, en hetzelfde geldt voor u. Door actuele feiten kan men soms wel een loopje met de beeldvorming veertig jaar nadat de feiten plaatsvonden, en dat geldt voor wel meer zaken qua buitenlandse politiek. Het is niet altijd het "goede westen" tegen "kwaad". De sjah was eigenlijk nog een restant van westers kolonialisme en imperialisme en het vernederen van elke (voormalige macht) die niet westers was (China, India, Perzie/Iran, Arabië, initieel ook Japan, en verder natieve bevolkingen in Afrika en Zuid-Amerika). Er is wel een reden waarom er zoveel anti-westers sentiment is. Het komt niet zomaar uit het niets.
Dat gezegd zijnde, keur ik het huidige regime ook absoluut niet goed, maar in alle eerlijkheid is dat niet aan ons om dat te bepalen of de morele kompas te gebruiken (die ook niet consequent wordt toegepast, bvb. Israël of Arabische golfstaten/Saoedi-Arabië). Zolang zij geen andere mogendheid/entiteit aanvallen, vind ik niet dat het aan ons om het binnenlandse politiek in een dergelijk land te bepalen, maar vind ik dat wij ze als een normaal land moeten behandelen en dus handel mee verdrijven. Politiek en dagelijkse gang in zaken in Iran, is aan de Iraniërs zelf om voor te strijden als ze daar verandering in willen zien. Dat is niet aan ons (zolang zij zich ook niet bemoeien in dat van een ander land, zoals bvb. Rusland die de grenzen schendt, dan moet je natuurlijk wel in actie treden). En we mogen niet vergeten dat we het ons niet kunnen permitteren om iedereen te antagoniseren.
Europese Unie is trouwens een ander geval, gezien zij tot dezelfde unie behoren als ons, dus Hongarije terechtwijzen valt wat mij betreft daar niet onder. Dat gaat ons wel aan zolang zij deel uitmaken van de EU. Daarmee zeg ik niet dat Hongarije qua beleid erger is dan dat van Iran. Ik vermoed dat een Hongaar nog altijd meer vrijheden kent dan de gemiddelde Iraniër, hoewel verontwaardiging vaak gericht kan zijn op de "trend/richting" die een land uitgaat. Maar wat in Hongarije gebeurt, gaat ons wel aan (bijvoorbeeld), al is de grens daarvan tussen wat wel en wat niet ook niet altijd makkelijk te bepalen.
Voor ons is het altijd makkelijk te zeggen dat de "sjah" of de "tsaar" of de KMT beter was en de lesser evil, maar in de werkelijkheid is dat niet altijd zo. Een revolutie gebeurt vaak voor een reden, ze hebben niet zomaar voor de lol plaatsgevonden in de landen super toevallig. De situatie toen is ook niet dezelfde als nu. Het is niet omdat je vandaag tegen het regime in Iran bent dat het daarom slecht is dat dat toen heeft plaatsgevonden bijvoorbeeld. Weinig mensen die de situatie in Iran in 1980 ook actief kennen, enige wat ik daarvan weet komt van het internet of uit boeken enzovoort, en hetzelfde geldt voor u. Door actuele feiten kan men soms wel een loopje met de beeldvorming veertig jaar nadat de feiten plaatsvonden, en dat geldt voor wel meer zaken qua buitenlandse politiek. Het is niet altijd het "goede westen" tegen "kwaad". De sjah was eigenlijk nog een restant van westers kolonialisme en imperialisme en het vernederen van elke (voormalige macht) die niet westers was (China, India, Perzie/Iran, Arabië, initieel ook Japan, en verder natieve bevolkingen in Afrika en Zuid-Amerika). Er is wel een reden waarom er zoveel anti-westers sentiment is. Het komt niet zomaar uit het niets.
Dat gezegd zijnde, keur ik het huidige regime ook absoluut niet goed, maar in alle eerlijkheid is dat niet aan ons om dat te bepalen of de morele kompas te gebruiken (die ook niet consequent wordt toegepast, bvb. Israël of Arabische golfstaten/Saoedi-Arabië). Zolang zij geen andere mogendheid/entiteit aanvallen, vind ik niet dat het aan ons om het binnenlandse politiek in een dergelijk land te bepalen, maar vind ik dat wij ze als een normaal land moeten behandelen en dus handel mee verdrijven. Politiek en dagelijkse gang in zaken in Iran, is aan de Iraniërs zelf om voor te strijden als ze daar verandering in willen zien. Dat is niet aan ons (zolang zij zich ook niet bemoeien in dat van een ander land, zoals bvb. Rusland die de grenzen schendt, dan moet je natuurlijk wel in actie treden). En we mogen niet vergeten dat we het ons niet kunnen permitteren om iedereen te antagoniseren.
Europese Unie is trouwens een ander geval, gezien zij tot dezelfde unie behoren als ons, dus Hongarije terechtwijzen valt wat mij betreft daar niet onder. Dat gaat ons wel aan zolang zij deel uitmaken van de EU. Daarmee zeg ik niet dat Hongarije qua beleid erger is dan dat van Iran. Ik vermoed dat een Hongaar nog altijd meer vrijheden kent dan de gemiddelde Iraniër, hoewel verontwaardiging vaak gericht kan zijn op de "trend/richting" die een land uitgaat. Maar wat in Hongarije gebeurt, gaat ons wel aan (bijvoorbeeld), al is de grens daarvan tussen wat wel en wat niet ook niet altijd makkelijk te bepalen.
Laatst bewerkt:
Ik denk altijd dat protesten moeilijk zijn om een revolutie te creeeren als de protestanten als groep niet deelnemen aan het leger en de politie. De protestanten zijn hier hoofdzakelijk vrouwen en die gaan ver moeten gaan en verliezen accepteren om verandering te brengen denk ik.
Avondland
Well-known member
Situatie kan wel eens wat anders worden als Khamenei wegvalt, mogelijk zal zijn opvolger minder macht hebben om de steunpilaren van het regime samen te houden. Er zijn onder de elites wel wat concurrerende krachten aan het werk zoals de clerus en de Revolutionare Garde.
Het is maar zelden dat protesten iets teweegbrengen of sterker voor regime change zorgen en inderdaad je hebt hoge pieten en/of leger nodig aan je zijde, en een deel v/d elite. Al heb ik ook niet echt zicht op hoe breed de protesten worden gedragen daar. Maar ik denk dat dit een paar dagen/weken in het nieuws zal zijn, en dan vanzelf zal uitdoven. Meestal hebben protesten een grotere slaagkans als de economische situatie / stabiliteit slecht is. Misschien is dat ook zo, dat weet ik niet. In Tunesië werd de Arabische Lente ook in gang gezet door een zelfverbranding. Jammer genoeg resulteerde die Lente niet echt tot een Arabische Zomer.
Integendeel, in de meeste gevallen leidde het zelfs tot meer democratic backsliding of zelfs in het geval van Syrië, Libië en Jemen een burgeroorlog die tot op vandaag aanhoudt, terwijl de toestand in Egypte ook slechter is dan voorheen.
Het enige land waar beterschap is opgetreden is het land waar die golf v. protesten zijn gestart, namelijk Tunesië.
Integendeel, in de meeste gevallen leidde het zelfs tot meer democratic backsliding of zelfs in het geval van Syrië, Libië en Jemen een burgeroorlog die tot op vandaag aanhoudt, terwijl de toestand in Egypte ook slechter is dan voorheen.
Het enige land waar beterschap is opgetreden is het land waar die golf v. protesten zijn gestart, namelijk Tunesië.
Avondland
Well-known member
De economische stabiliteit in Iran is al 40 jaar labiel. De steun voor het regime brokkelt af, maar de steunpilaren blijven staan. Deze protesten kunnen inderdaad wel gaan uitdoven, net zoals dat in Wit-Rusland gebeurde.Het is maar zelden dat protesten iets teweegbrengen of sterker voor regime change zorgen en inderdaad je hebt hoge pieten en/of leger nodig aan je zijde, en een deel v/d elite. Al heb ik ook niet echt zicht op hoe breed de protesten worden gedragen daar. Maar ik denk dat dit een paar dagen/weken in het nieuws zal zijn, en dan vanzelf zal uitdoven. Meestal hebben protesten een grotere slaagkans als de economische situatie / stabiliteit slecht is. Misschien is dat ook zo, dat weet ik niet. In Tunesië werd de Arabische Lente ook in gang gezet door een zelfverbranding. Jammer genoeg resulteerde die Lente niet echt tot een Arabische Zomer.
Integendeel, in de meeste gevallen leidde het zelfs tot meer democratic backsliding of zelfs in het geval van Syrië, Libië en Jemen een burgeroorlog die tot op vandaag aanhoudt, terwijl de toestand in Egypte ook slechter is dan voorheen.
Het enige land waar beterschap is opgetreden is het land waar die golf v. protesten zijn gestart, namelijk Tunesië.
Zelfs in Venezuela - ondanks internationale hulp - slagen ze er niet in, of moet ik zeggen "met dank aan", gezien Maduro succesvol Guaido als een Amerikaanse puppet heeft geframed. Ik denk ook dat het westen zijn hand daar overspeeld heeft. In Cuba waren er protesten, snel uitgedoofd. In het Midden-Oosten zelden iets teweeggebracht een decennia geleden en vaak tot een verergering van de situatie. In enkele stanlanden ook weinig teweeggebracht (Kazachstan eerder dit jaar bijvoorbeeld, Tadzjikistan ook dit jaar). Wit-Rusland zoals je aangeeft.
Zelden - zeker als de staat sterk staat - zorgt het voor verandering. Meerdere factoren spelen een rol, de situatie bijvoorbeeld, de sterkte van een staat (in Afrika is dat al wat minder, en kan een coup wat sneller plaatsvinden), cultuur en ook de reacties/gedrag v. de internationale landen, regionale machten en great powers. Bijvoorbeeld in Wit-Rusland of Kazachstan zouden de protesten een grotere slaagkans gehad hebben, mocht Rusland niet geholpen hebben bijvoorbeeld (of bvb. niet bestaan). Vandaar dat je soms een sneeuwbaleffect ziet wanneer er een verandering plaatsvindt in wereldordes of een regionale / grote macht, de democratisering tijdens post-WW2 of post-communisme. Verandering v. invloedssfeer en het stopgezet worden v. buitenlandse hulp bvb. (hulp van USSR vooral naar andere landen toe) waardoor een staat minder sterk staat en niet meer zichzelf in stand kan houden en protesten die zwaktes kunnen uitbuiten.
Wel akkoord dat Iran tot veel meer in staat is eigenlijk met een ander model. Dat zou eigenlijk een grote regionale macht moeten zijn, nu associeer ik het eerder met een kleine regionale macht.
Laatst bewerkt:
Avondland
Well-known member
Je vergeet nog iets belangrijks: Westerse sancties.
Het perverse neveneffect daarvan is dat de productiemiddelen en kapitaal in het land in handen blijft van de elite die pro-regime is en dat een onafhankelijk middenveld (dus los van de staat) amper voet aan de grond krijgt. Een protestbeweging op poten krijgen vraagt kapitaal en de elites pro-regime zijn moet je naar het buitenland gaan. En dan is de framing van een protestbeweging die door de CIA wordt gefinanceerd wel héél snel gemaakt. Je zou haast kunnen stellen dat sancties een autocratische regime eerder versterken dan verzwakken.
Je hebt ook wel gelijk dat een wijziging in de machtsverhoudingen in de regio een groot effect kunnen hebben. De rol van Iran mag je op dat vlak zeker niet onderschatten: Jemen, Syrië, Irak, Libanon, .... Of het wegvallen van het regime in Iran een goede zaak zou betekenen voor de stabiliteit van de regio is dan nog te betwijfelen. Maar om een omelet te maken moet je wel een eitje breken zeker?
Ja, akkoord. Ik kan eigenlijk niet direct een land opnoemen dat van regime is veranderd door westerse sancties (tenzij we al spreken over een echte invasie). Bij westerse sancties kan een regime ook de problemen op het westen steken en is het westen de zondebok, en inderdaad het verzwakt eerder het middenveld in plaats van de elite, zeker vanuit de visie dat een sterke elite ook het middenveld sterker maakt.
Wat ook een factor speelt is de houding van ons naar die landen toe, waardoor zij zich bedreigd voelen en dat ook gebruiken om een beleid autoritairder te maken (beschermen v. een staat, beschermen v. tradities/culturen etc.), met name dat ze meer in een schulp kruipen dan wat anders, in een zeer defensieve houding, en vanuit die houding is het moeilijk om verandering te zien. Natuurlijk is het ook een kwestie van "wat is er eerst: het kip of het ei", want een vijandige houding naar een ander land komt er niet zomaar natuurlijk. Maar het verklaart ook wel waarom landen die vijandig staan tegenover het westen eigenlijk elkaar - ondanks grote verschillen onderling - wel vinden. Rusland en Venezuela hebben eigenlijk bitter weinig gemeen, en in feite denk ik ook wel dat wij Venezuela bewust naar hun hebben toegeduwd, want veel andere opties zijn er voor een land als Venezuela niet.
Diplomatie en handel enzovoort heeft historisch ook wel gezorgd voor het verspreiden v. ideeën en is vaak eigenlijk effectiever in het trachten bereiken van verandering. Je moet niet 200 keer het wiel uitvinden, als het één keer is gebeurd en de rest maar moet afkijken. Maar het zorgt voor een sterker middenveld, meer betrekkingen met andersgezinden en openheid van de staat wat vanzelf eigenlijk tot verandering kan leiden, verandering v. houding van grote groepen mensen enzovoort. Handel is eigenlijk niet alleen belangrijk voor economisch groei, maar ook voor verspreiden v. cultuur, tradities, ideeën. Kritiek op "globalisme" stamt vaak (deels) af vanuit mensen die de staat of hun directe leefomgeving zienderogen hebben zien veranderen. En we mogen niet vergeten dat bijvoorbeeld onze grootouders misschien wel de generatie mensen zijn die de grootste verandering ooit hebben meegemaakt in een mensenleven op het wereldtoneel (vergeleken met elke andere generatie), deels ook door de langere levensduur.
Iemand geboren in 1230 zal niet zoveel verandering gezien hebben in 1290 tegenover de samenleving in 1230 bijvoorbeeld. Een eeuw later zelfs achteruitgang door de zwarte dood.
Général Zantas
Well-known member
Iranezen blijven dapper verder protesteren, een voorbeeld voor de Russen.
Toch wel meer vrouwen met ballen dan ik gedacht had. Respect dat die toch zo opkomen voor hun waarden. Daar kunnen we alleen maar respect voor hebben. Zeker in in maatschappij waar vrouwen niks te zeggen zouden hebben.
Général Zantas
Well-known member
Nog eentje, momenteel gaande in de buitenwijken van Teheran.
Werknemers van belangrijke olie-industrie leggen werk neer en sluiten zich aan bij volksprotest in Iran | VRT NWS Nieuws
In Iran hebben werknemers van verschillende olieraffinaderijen en petrochemische fabrieken het werk neergelegd. Met hun staking sluiten ze zich aan bij het brede volksprotest na de dood van Mahsa Amini, meer dan drie weken geleden. De jonge vrouw stierf in onduidelijke omstandigheden nadat ze...
www.vrt.be
Zo te zien gaan ze die protesten toch moeilijk onder de knoet kunnen houden.
Ik ben benieuwd naar wat er zal gebeuren. Misschien dat ik het wat onderschat heb, maar het is moeilijk om echt goed zicht te hebben op de omvang op die protesten omdat het om een erg gesloten land gaat natuurlijk. Als je het hebt over grootschalige protesten, wat is dan "grootschalig" natuurlijk. Potentieel om het regime omver te werpen? Of helemaal niet. Als buitenstaander heb ik daar geen zicht op.
Avondland
Well-known member
Werknemers van belangrijke olie-industrie leggen werk neer en sluiten zich aan bij volksprotest in Iran | VRT NWS Nieuws
In Iran hebben werknemers van verschillende olieraffinaderijen en petrochemische fabrieken het werk neergelegd. Met hun staking sluiten ze zich aan bij het brede volksprotest na de dood van Mahsa Amini, meer dan drie weken geleden. De jonge vrouw stierf in onduidelijke omstandigheden nadat ze...
Zo te zien gaan ze die protesten toch moeilijk onder de knoet kunnen houden.
Dit begint toch wel spannend te worden als dit blijft aanhouden.
JorisBlack
Well-known member
Echt verrassend is het niet allemaal natuurlijk. Repressief regime dat precies door de jaren heen alleen maar erger is geworden.
(anekdote) Ik ken een Iraniër die al een aantal jaren in België woont (voor zijn werk), en die moest ook al langer niks meer weten van zijn regering. Hij zei letterlijk: we luisteren niet meer - als de regering zegt dat we 'a' moeten doen, doen we gewoon 'b'.
Een kleine vonk (Mahsa Amini) en het vuur slaat aan. Verschil met pakweg Rusland is volgens mij o.a. dat Iranezen sowieso meer 'vurig' zijn vanuit hun cultuur, en dat ze veel minder gebrainwashed zijn op vlak van media.
(anekdote) Ik ken een Iraniër die al een aantal jaren in België woont (voor zijn werk), en die moest ook al langer niks meer weten van zijn regering. Hij zei letterlijk: we luisteren niet meer - als de regering zegt dat we 'a' moeten doen, doen we gewoon 'b'.
Een kleine vonk (Mahsa Amini) en het vuur slaat aan. Verschil met pakweg Rusland is volgens mij o.a. dat Iranezen sowieso meer 'vurig' zijn vanuit hun cultuur, en dat ze veel minder gebrainwashed zijn op vlak van media.
JorisBlack
Well-known member
Wat mij trouwens wel verrast is hoeveel jongeren (onder de 18) daar nu al gedood zijn (door de ordehandhaving) tijdens deze protesten.
Ik lees iets van een 19 minderjarigen...
Enfin, ik vind dat vrij waanzinnig. Dat dat gewoon al mogelijk is toont aan hoe erg de situatie is...
Ik lees iets van een 19 minderjarigen...
Enfin, ik vind dat vrij waanzinnig. Dat dat gewoon al mogelijk is toont aan hoe erg de situatie is...
