Nemen mensen met laag loon te weinig initiatief?

[JPV]

Ik denk niet dat er zoveel semantische discussie is rond de vraag of intelligentie voor een deel bepaald wordt door je genen en je die dus niet te kiezen hebt hoor.

Dit. Ga eens naar een lagere school. Daar zitten kinderen die nog niet het recht hebben om iets in eigen handen te nemen (te "willen'), maar die ofwel echt door laag IQ of door andere randfactoren nu al sterk beperkt zijn en daar zelf niets aan kunnen doen. Als je in het vijfde leerjaar je eigen (niet absurd moeilijke) naam nog niet correct kan schrijven, is dat niet omdat je het niet wil, hoor.

"als je wil, dan kan het". Dat klopt voor iemand met normale intelligentie, zonder fysieke/psychische problemen, in een gezinssituatie waar de ouders minstens een minimale stimulans geven, ....

Als je natuurlijk opgroeien in een gezin waar je ouders niet goed voor je zorgen "je eigen keuze" vindt, dan besef je niet welke invloed dit al op jonge leeftijd heeft en dat je "wil" dan wel niet meer volledig je eigen keuze is. Je weet gewoon van sommige zaken niet af (bvb al sociale voordelen die je kan krijgen).

 

[xxxracexxx]

Als je in het vijfde leerjaar je eigen (niet absurd moeilijke) naam nog niet correct kan schrijven, is dat niet omdat je het niet wil, hoor.

Dat is het falende schoolsysteem van tegenwoordig... Als ik zie hoe de lagere school is bij onze kinderen
Punten is relatief, iedereen wordt beoordeeld met smiley's, wekelijks uitstapjes ipv studeren, amper studeren maar wel openboek toetsen etc. Is niet enkel op onze school maar zie ik in vele scholen... Maar dit is weer een andere discussie

Die kinderen die hun naam niet kunnen schrijven is niet wegens domheid maar slechte opvoeding/scholing/omgeving.
Van zodra ze ouder zijn en besef hebben kunnen ze zelf initiatief nemen

 

[JPV]

Dat is het falende schoolsysteem van tegenwoordig... Als ik zie hoe de lagere school is bij onze kinderen
Punten is relatief, iedereen wordt beoordeeld met smiley's, wekelijks uitstapjes ipv studeren, amper studeren maar wel openboek toetsen etc. Is niet enkel op onze school maar zie ik in vele scholen... Maar dit is weer een andere discussie

Die kinderen die hun naam niet kunnen schrijven is niet wegens domheid maar slechte opvoeding/scholing/omgeving.
Van zodra ze ouder zijn en besef hebben kunnen ze zelf initiatief nemen

Ja, een school steekt écht geen tijd in het correct leren schrijven van je eigen naam. Het moment dat ze aan die les komen, is het nét altijd tijd voor een schooluitstapje naar Bellewaerde.

Denk je nu écht dat dat aan het falende schoolsysteem zit? Dat kind krijgt logo, heeft ouders die goed ondersteunen, krijgt extra zorg, maar nee, het kan zijn naam niet goed genoeg schrijven. Het kind heeft gewoon een beperkt IQ. Dat zal lager een héél goeie poetshulp worden, want wil altijd in orde zijn met alles (en néé, zo'n kinderen vinden het zelf niet leuk dat schrijven niet goed gaat), maar verder dan een eenvoudig uitvoerende taak zal het nooit komen.

Nu, ik zal het zeggen dat het gewoon een kwestie is van willen. Je wil niet hard genoeg, kind! Dat zal het plots doen verhelpen.

 

[xxxracexxx]

Je niet opboeien

Hetgeen ik neerpen is gewoon wat ik zie in mijn omgeving. Hoe het zit met jezelf extra te ontwikkelen en welke mogelijkheden die er legio aanwezig zijn.
Op school zie ik ook hoe het aantoe gaat met 2 kinderen. Vroeger bleef zo goed als niemand zitten in de lagere school, ik was toen het 'domme' kind dat bleef zitten als enigste. Van de gehele carrière daar was ik echt de enigste. Als je nu ziet hoeveel er elk jaar afhaken in de lagere school, dat vind ik hallucinant! Waar ligt dan het probleem? Zoals eerder gezegd is het niet 100% het schoolsysteem, maar ook je omgeving etc. Maar vroeger kon de school dat beetje achterstand van je familie/afkomst/omgeving nog ombuigen naar resultaat, dat is niet meer.

Just my 2 cent, ervaring met scholen met 2 kinderen, zelf moeilijke schooltijd gehad en vele familieleden (zelfs mijn vrouw) die op de bodem zijn begonnen en met studie en inzet verder zijn geraakt. Als die vele die ik ken dat kunnen, waarom de rest niet? Dat vraag ik me af. Uitzondering is er altijd, maar moet men niet achter verschuilen.

 

[vishnusixclix]

Hetgeen je schrijft is "gewoon" gebaseerd op een mening vanuit een heel beperkte observatie die tal van moeilijkheden, stoornissen en andere beperkende zaken gewoon voorbij gaat omdat je geen flauw benul hebt van hoe de ontwikkeling van een mens in elkaar zit.

Mooie mening, maar jammer genoeg mankeert ze zwaar en is het teveel versimpeld.

 

[Sylverscythe]

Dat is het falende schoolsysteem van tegenwoordig... Als ik zie hoe de lagere school is bij onze kinderen
Punten is relatief, iedereen wordt beoordeeld met smiley's, wekelijks uitstapjes ipv studeren, amper studeren maar wel openboek toetsen etc. Is niet enkel op onze school maar zie ik in vele scholen... Maar dit is weer een andere discussie

Die kinderen die hun naam niet kunnen schrijven is niet wegens domheid maar slechte opvoeding/scholing/omgeving.
Van zodra ze ouder zijn en besef hebben kunnen ze zelf initiatief nemen

Ik had anders ook zo'n kindje in mijn klas, en ik ben van 1986 hoor. Allez, straks ga je nog beweren dat er vroeger geen kinderen waren die niet meekonden. Je bent hier gewoon een soort survivorship bias aan het demonstreren.

 

[xxxracexxx]

Wat heb daar nu aan? Ik wil geen gelijk halen hoor

 

[Straddle]

Ik had anders ook zo'n kindje in mijn klas, en ik ben van 1986 hoor. Allez, straks ga je nog beweren dat er vroeger geen kinderen waren die niet meekonden. Je bent hier gewoon een soort survivorship bias aan het demonstreren.

Ik ben van 1985 en had ook een klasgenoot die vroeger niet mee kon met de rest van de klas (toen al altijd buizen van 3 of 4/10) en slecht in zowat elk vlak. Die heeft dan een opleiding gevolgd tot elektricien en verdient sinds zijn 18e een mooi inkomen. Ondertussen 4 man in onderaanneming en een inkomen waarop de meeste toppers van die klas enkel maar jaloers kunnen zijn. De correlatie tussen een hoog loon en hogere studies is imo overrated, je moet gewoon durven initiatief/risico's te nemen (zoals de thread titel het hier ook zegt).

 

[Reverz]

Je niet opboeien

Hetgeen ik neerpen is gewoon wat ik zie in mijn omgeving. Hoe het zit met jezelf extra te ontwikkelen en welke mogelijkheden die er legio aanwezig zijn.
Op school zie ik ook hoe het aantoe gaat met 2 kinderen. Vroeger bleef zo goed als niemand zitten in de lagere school, ik was toen het 'domme' kind dat bleef zitten als enigste. Van de gehele carrière daar was ik echt de enigste. Als je nu ziet hoeveel er elk jaar afhaken in de lagere school, dat vind ik hallucinant! Waar ligt dan het probleem? Zoals eerder gezegd is het niet 100% het schoolsysteem, maar ook je omgeving etc. Maar vroeger kon de school dat beetje achterstand van je familie/afkomst/omgeving nog ombuigen naar resultaat, dat is niet meer.

Just my 2 cent, ervaring met scholen met 2 kinderen, zelf moeilijke schooltijd gehad en vele familieleden (zelfs mijn vrouw) die op de bodem zijn begonnen en met studie en inzet verder zijn geraakt. Als die vele die ik ken dat kunnen, waarom de rest niet? Dat vraag ik me af. Uitzondering is er altijd, maar moet men niet achter verschuilen.

Wat jij doet is een véél te klein sample extrapoleren naar de brede bevolking, zo werkt het niet.

Ik heb zelf enkel een TSO diploma maar ik werk ondertussen wel als engineer. Ik ben echter wel realistisch genoeg om te beseffen dat vooral door een hele combinatie van factoren gekomen is: deels door opgebouwde praktijkervaring uit mijn eerste jaren, deels omdat ik een paar keer toevallig net de juiste man op de juiste plaats op het juiste moment geweest ben, en het een beetje goed kunnen uitleggen helpt zeker ook...

Bij niet iedereen gaan die steentjes allemaal juist goed vallen, en dan nog blijft initiatief gewoon extreem belangrijk. Wat ik zie bij ons in het bedrijf is dat het vooral de mannen zijn die zelf hun ambities durven uitspreken en tonen dat ze vooruit willen sneller die kansen krijgen... is juist hetzelfde met opslag. Ik had vroeger een collega die altijd pissed was als er iemand opslag kreeg want zij werkte daar al járen en had nog nooit iets bijgekregen. Tot ik haar gevraagd heb: "hebde ooit al eens achter opslag gevraagd?" -> "Nee, ik verwacht dat ze mij dat zo geven.". Zo werkt het dus niet... tenzij je gebaremiseerd bent.

Er is ook een hoop die zich al snel 'dom' vinden en op voorhand niet proberen...

Voor elke persoon die zichzelf (mogelijks onterecht) te dom vindt zijn er helaas minstens 5 anderen die denken dat ze vééél slimmer zijn dan ze eigenlijk maar zijn...

 

[Eland]

De discussie van de laatste pagina's slaat echt nergens op. Da's hetzelfde als discussiëren of iedereen zo snel kan zwemmen of lopen als een Olympische atleet als die maar hard genoeg traint. Da's inderdaad een hoge standaard en onhaalbaar voor de meesten onder ons. Ik hoop dat we het daarover eens zijn.

Besef dan ajb ook dat jezelf (of het maakt niet uit welk individu) als referentie gebruiken niet eerlijk is om dezelfde reden. Sommige mensen kunnen gewoon niet wat je zelf kan. Voor sommigen is het schrijven van de eigen naam of het consequent volgen van een eenvoudig stappenplan al te veel gevraagd. Dat heeft niets te maken met 'je best niet doen'.

 

[RidderBauknecht]

Het valt toch wel op hoe weinig mensen op dit forum weten van wat er zich 'onder hun' (of dat nu monetair is of op vlak van intelligentie of op vlak van 'meegekregen van thuis' etc. is) afspeelt.

Het is allemaal heel makkelijk om te zeggen dat je maar gewoon beter je best moet doen als je zelf uit een comfortabel gezin komt, een gemiddeld (of hoger) IQ hebt, hogere studies hebt gedaan, ... Maar als je bijvoorbeeld van je 16 al quasi wordt gedumpt door je ouders en je niet gezegend bent met een hoge intelligentie of veel zakelijk inzicht dan is het in veel gevallen gewoon ploeteren hoor, en elke maand hopen dat je rond komt. Dan is er geen tijd of energie voor studies of zelfontplooiing, dan moet je werken om te overleven. En dan heb ik het nog niet eens over stoornissen, trauma's, handicaps, ...

Enfin, het is maar een voorbeeld hierboven, want zoals @vishnusixclix zegt zijn er zo ongelofelijk veel factoren die er voor kunnen zorgen dat mensen zich niet zomaar kunnen opwerken dat het onmogelijk is om die allemaal op te sommen. Doen alsof die dingen niet bestaan of allemaal eigen schuld of verantwoordelijkheid zijn is echt wel vrij wereldvreemd. Ga eens een weekje draaien in de sociale sector, bij de hulpdiensten, of in de psychiatrie zou ik zeggen, er zouden er hier veel nogal schrikken.

 

[Brt]

Ik snap dat het merendeel van bg hier anders over denkt maar ik zie het echt anders... Bij ons alleen in de familie al zijn er 5 die zich zo hebben opgewerkt. Zonder (of met laag diploma) ergens gestart en door bijscholing, hard werken, vele uren maken etc zich opwerken richting toezichter of zelfs hoger.
Als je WIL is die mogelijkheid er ALTIJD.

Jij onderschat de invloed van opvoeding en 'cultuur' . Hier is een kind niet voor verantwoordelijk en dit kan je zomaar niet rechttrekken op latere leeftijd, zelfs niet met veel inspanning.

Je niet opboeien

Hetgeen ik neerpen is gewoon wat ik zie in mijn omgeving. Hoe het zit met jezelf extra te ontwikkelen en welke mogelijkheden die er legio aanwezig zijn.
Op school zie ik ook hoe het aantoe gaat met 2 kinderen. Vroeger bleef zo goed als niemand zitten in de lagere school, ik was toen het 'domme' kind dat bleef zitten als enigste. Van de gehele carrière daar was ik echt de enigste. Als je nu ziet hoeveel er elk jaar afhaken in de lagere school, dat vind ik hallucinant! Waar ligt dan het probleem? Zoals eerder gezegd is het niet 100% het schoolsysteem, maar ook je omgeving etc. Maar vroeger kon de school dat beetje achterstand van je familie/afkomst/omgeving nog ombuigen naar resultaat, dat is niet meer.

Just my 2 cent, ervaring met scholen met 2 kinderen, zelf moeilijke schooltijd gehad en vele familieleden (zelfs mijn vrouw) die op de bodem zijn begonnen en met studie en inzet verder zijn geraakt. Als die vele die ik ken dat kunnen, waarom de rest niet? Dat vraag ik me af. Uitzondering is er altijd, maar moet men niet achter verschuilen.

Je zegt dat je op de bodem begonnen bent (wat al niet klopt maar bon...) maar waar sta je nu? Je werkt als operator bij basf: een simpele uitvoerende job. Ben je huisarts geworden? Ben je advocaat geworden? Nee, en als je uw eigen logica volgt dan ben je een luierik die mislukt is...
En het zou mij sterk verbazen moest jij opslag vragen aan uw leidinggevende dat je die gaat krijgen.

 

[Chauffagist]

Je kiest niet waar je wieg staat. Het is heel zwart-wit om te denken dat iedereen:

*In staat is om op te klimmen ( de capaciteiten heeft)
* In een gezinssituatie zit die het toelaat om op te klimmen, je zal maar die gescheiden vrouw zijn of weduwe, voordien vrouw van een goed draaiende zelfstandige met een autistisch kind.
*Wilt opklimmen, ik wil liefst zo weinig mogelijk verantwoordelijkheid, zo weinig mogelijk inspanning, dus geen leidinggevende functie voor mij. Tevreden met B-merk wagens, geen nieuwbouw, kledij van de JBC, geen dure reizen, geen zin om elektrisch te rijden.
* Het nodig heeft om op te klimmen, toevallig enig kind of geërfd, geen lening nodig voor woning, dat verandert de zaak. Misschien voldoende aan een low-profile job om in je basis levensonderhoud te voorzien.

Hoeveel inkomen heb je nodig? Wat is er nodig om te leven/gelukkig te zijn. Tijd kan je helaas niet kopen.

 

[xxxracexxx]

Je zegt dat je op de bodem begonnen bent (wat al niet klopt maar bon...) maar waar sta je nu? Je werkt als operator bij basf: een simpele uitvoerende job. Ben je huisarts geworden? Ben je advocaat geworden? Nee, en als je uw eigen logica volgt dan ben je een luierik die mislukt is...
En het zou mij sterk verbazen moest jij opslag vragen aan uw leidinggevende dat je die gaat krijgen.

Dan ken je me idd niet

Middelbaar gestart in beroeps en na 1j achter machines te staan beseft dat het dat niet was wat ik wou... Van richting veranderd (met verplicht blijven zitten dan + zomercursus) technische Electro mechanica gedaan.

Na veel omwegen uiteindelijk bij basf kunnen beginnen (ik moest eerst ervaring hebben bij andere bedrijven omdat ik geen diploma chemie of procestechnieken had).

Na 8j hebben ze me gevraagd voor in de ploegleiding, dit heb ik toen geweigerd.
Nadien hebben ze me nog 2x gevraagd en ook geweigerd (incl meestergast functie in dag). Ik ben tevreden met mijn job inhoud, loon en verantwoordelijkheid.

Ik sta waar ik sta door mijn inzet en ik ben ook tevreden waar ik sta. Ik heb verder geen ambitie totaan deze functie totaan mijn pensioen.

Huisarts of advocaat kon ik ook misschien wel worden, maar dan zou ik geen plezier in mijn werk hebben gehad.
Ik heb een simpele uitvoerende job die ik graag doe. Het topic ging ook over iemand die een (lagere) uitvoerende job heeft, dit niet graag doet en denkt dat die job eeuwig zo moet blijven...

 

[RidderBauknecht]

Middelbaar gestart in beroeps en na 1j achter machines te staan beseft dat het dat niet was wat ik wou... Van richting veranderd (met verplicht blijven zitten dan + zomercursus) technische Electro mechanica gedaan.

Welja, kijk. Zo zijn er dus ook kinderen van wie de ouders zouden zeggen 'die richting veranderen, dat zal wel. Verderdoen waar je zit zodat je zo snel mogelijk de kost kan verdienen'. Enfin, dat je zelfs vast naar school kon gaan is ook al goed, want zo zijn er bijvoorbeeld kinderen van verslaafde ouders die op hun 15 al bijna fulltime voor zusjes en/of broertjes moeten zorgen.

Je bent ook (voor zover ik weet) een gewoon persoon met geen handicaps of stoornissen, dat is ook al geluk hebben.

Je staat waar je staat deels door je inzet, en je mag trots zijn op wat je hebt gedaan, maar je staat daar ook deels door domweg geluk. En dat geluk begint al voor je kruin zelfs nog maar het eerste daglicht ziet.

Zo zijn er ook die met een gouden lepel in hun mondje geboren worden en eigenlijk niets moeten doen omdat ze al steenrijk zijn voor ze tanden hebben. Maar zo zijn er dus ook die op veel vlakken net het dubbeltje op de verkeerde kant hebben zien vallen en door allerlei omstandigheden niet in staat zijn om zich op te werken. En de meesten vallen daar tussenin (zoals jij) maar dat wil dus niet zeggen dat die uitersten niet bestaan. Die bestaan zeer zeker wel.

 

[contextbinder]

Denk dat iedereen het eens is over het feit dat in de eerste plaats je ouders en directe omgeving grotendeels bepalend zijn - anderzijds zegt de boer hier in de buurt dat zijn koeien in beslag worden genomen indien ze niet deftig verzorgd worden, je kinderen mag je gewoon houden.

Die boer zegt het simplistisch en scherp - maar daar valt mss wel iets over te zeggen, of er iets aan te doen is en hoe dat moet gebeuren is een gigantische uitdaging.

 

[Eland]

Ik sta waar ik sta door mijn inzet en ik ben ook tevreden waar ik sta.

Daar mag je trots op zijn hoor. Dat betekent echter niet dat iedereen het zomaar kan.

Ander voorbeeld: iemand die met mij aan de hogere studies begonnen is, is afgehaakt na enkele maanden. Een jaar later is die aan de professionele bachelor begonnen die velen doen als ze mijn universitaire bachelor stopzetten. Daar is die afgestudeerd met onderscheiding. Daarna heeft die alsnog de academische bachelor (grote onderscheiding) en master (grootste onderscheiding + afstudeerprijs) behaald en nu doctoreert die in het meest abstracte onderwerp van allemaal. Dat betekent toch ook niet dat iedereen die na een jaar afhaakt in een academische bachelor om een professionele bachelor aan te vatten alsnog kan doctoreren als die maar z'n best doet?

 

[RidderBauknecht]

Denk dat iedereen het eens is over het feit dat in de eerste plaats je ouders en directe omgeving grotendeels bepalend zijn - anderzijds zegt de boer hier in de buurt dat zijn koeien in beslag worden genomen indien ze niet deftig verzorgd worden, je kinderen mag je gewoon houden.

Welja, die boer heeft gewoon gelijk. Waar je wieg staat is al zo ongelofelijk bepalend, en daar kan je zelf helemaal niets aan veranderen. Als zo'n xxxracexxx in een gezin geboren wordt waar mama aan de drugs zit en papa in de cel en van zijn 14 jaar voor zijn jongere zusje moet zorgen omdat mama heel de tijd moet gaan werken, dan heeft die xxxracexxx al een enorme achterstand op exact dezelfde persoon die opgroeit in een 'gewoon' minderbedeeld gezin.

En opnieuw: dat gaat dan gewoon over je levensomstandigheden. Dan is er nog helemaal niets gezegd over fysieke aandoeningen, mentale problemen (en neen, daar kan je ook niets aan doen), onverwachte problemen (scheidingen, dood, ongeval, ...) en al van dat. En ook: sommige mensen zijn inderdaad niet intelligent of capabel genoeg om iets meer te doen dan een absolute basisjob met dus een basisloon. Niet denigrerend bedoeld, maar die zijn er ook, en die gaan nooit hogerop kunnen komen tenzij ze mensen kennen of met veel -jawel- geluk.

Om het te maken in het leven moet je een flinke dosis geluk hebben, hoe goed of slim of ambitieus je ook bent. En in ons land zijn er inderdaad veel systemen die je helpen als het geluk niet aan je zijde staat, maar die zijn ook niet oneindig of allesverhelpend. En opnieuw: ik bedoel dit helemaal niet denigrerend naar mensen als xxxracexxx, maar dat riedeltje van 'als je maar hard genoeg je best doet kan je klimmen' gaat simpelweg niet voor iedereen op. Dat is de realiteit, en dat is een realiteit die vaak niet eens gezien wordt door mensen uit de midden- en hogere klasses (waartoe veel BG'ers behoren).

 

[MisterV]

Als zo'n xxxracexxx in een gezin geboren wordt waar mama aan de drugs zit en papa in de cel en van zijn 14 jaar voor zijn jongere zusje moet zorgen omdat mama heel de tijd moet gaan werken, dan heeft die xxxracexxx al een enorme achterstand op exact dezelfde persoon die opgroeit in een 'gewoon' minderbedeeld gezin.

Dat hoeft niet eens zo extreem te zijn als drugs en papa in den bak. Groei als kind op in een gezin waar er ergens iets speelt (ouder met mentale problemen, broer of zus met handicap, ...) en er is plots veel minder tijd en (mentale) ruimte om in dingen zoals school en zelfontwikkeling te steken. Dingen als mantelzorg of parentificatie zijn voor de buitenwereld veel minder zichtbaar dan opgroeien in een margi-gezin maar kunnen ferm wat invloed hebben. En er zijn veel zo'n gezinnen hé.

 

[Brt]

Welja, die boer heeft gewoon gelijk. Waar je wieg staat is al zo ongelofelijk bepalend, en daar kan je zelf helemaal niets aan veranderen. Als zo'n xxxracexxx in een gezin geboren wordt waar mama aan de drugs zit en papa in de cel en van zijn 14 jaar voor zijn jongere zusje moet zorgen omdat mama heel de tijd moet gaan werken, dan heeft die xxxracexxx al een enorme achterstand op exact dezelfde persoon die opgroeit in een 'gewoon' minderbedeeld gezin.

xxxracexxx is niet in zo een wieg geboren want hij heeft een diploma behaald en heeft de kans gehad om terug te gaan studeren na een jaartje werken.
Dus hij gaat zijn positie extrapoleren naar anderen om te tonen 'waar een wil is is een weg' maar beseft niet dat hij reeds relatief gepriviligieerd was.... en ja er zullen er zijn die zich opwerken vanuit een stevige achterstand maar dat is met bloed, zweet en tranen, en uitzonderlijk.

En zoals @contextbinder stelt of er effectief iets aan te doen is en hoe, dat is een andere vraag.