JackM
Active member
?
Ksnep niet echt waar ge op doelt nu?
Dat van Malle is gewoon een mededeling van hoe het daar nu is.
Luchthaven Antwerpen: hoe lang blijven de verliezen houdbaar?
- Onderwerp starter videast
- Startdatum
Ksnep niet echt waar ge op doelt nu?
Dat van Malle is gewoon een mededeling van hoe het daar nu is.
Beste JackM. Er zitten duidelijk nog wat zaken in mijn voorgaande forumbericht die mogelijk verwarrend of ambigu zijn — dat is natuurlijk begrijpbaar! Niet alle internetposts zijn altijd meteen verstaanbaar en in een discussie als deze wordt soms gereageerd op anderen terwijl je denkt dat een argument rechtstreeks tegen je gericht wordt. In dit geval zijn er enkele punten te maken:
- Het punt over de strategische waarde van Berchem als luchthaven werd door een eerdere poster extra benadrukt door de aanwezigheid van een nabije spoorweg te noemen. Ik vond dit echter nogal bedenkelijk omdat deze spoorlijn nergens in de buurt van de luchthaven stopt. Om de spoorlijn effectief te kunnen gebruiken, zouden dus intense en tijdrovende investeringen nodig zijn.
- Als tegenargument voor deze opvatting over de luchthaven van Berchem als strategische asset vermeldde ik dat er alternatieven in de buurt beschikbaar zijn. Moest ons leger Antwerpen moeten verdedigen door drones neer te halen, zouden ze dat dus ook kunnen doen door reeds bestaande militaire vliegvelden in de buurt te gebruiken.
- Zoals je vermeldde, is het vliegveld van Malle momenteel niet helemaal gebruiksklaar voor intensief gebruik door het leger. Echter, een investering om dit weer op te waarderen zou klein bier zijn vergeleken met de kost om de luchthaven van Berchem via trein met de haven te verbinden.
Hopelijk is het punt nu verduidelijkt. Als je nog vragen hebt, stel ze gerust!
(sorry voor de AI toon, deze post was een experiment om te zien of ik een tekst zelf kon schrijven die door een AI detector als AI omschreven zou worden. Resultaat: 0% AI. Epic fail)
Laatst bewerkt:
Akkoord.
Maar de vraag is natuurlijk waarom specifiek Deurne. Waarom kan de sluiting van andere niet in het voordeel van Deurne bijvoorbeeld?
Zeker naar goederen toe kan de ligging net een meerwaarde betekenen.
Ja maar dat kan je gewoon over elk vliegveld zeggen. Dat kan je ook gewoon voor Zaventem zeggen. Het staat daar ook constant vast.
De impact dat die luchthaven heeft, de overlast die dat bezorgt. En dat zo dicht bij de overbevolkte hoofdstad van dit land.
contextbinder
Well-known member
Je kan er ook een EN / EN verhaal van maken:
- EN we herstructureren de overheid
- EN we nemen effectief structurele maatregelen
- EN we plukken dat laaghangend fruit
Je spreekt wel over 2 verschillende zaken.
Enerzijds gaat het over de eventuele mogelijkheid om Deurne te gebruiken om een snelle verbinding te hebben met de economische motor, zijnde de haven.
En dan spreek je over het opnieuw verharden van malle voor militaire doeleinden dat goedkoper is.
JackM
Active member
Aha ok, ik was in de war met 'Pro Berchem' ipv de luchthaven van Deurne. Want als ik me niet vergis is er daar ergens een actiegroep die 'Pro Berchem' heet 
Goh kijk, ik volg u grotendeels, maar de luchtahaven van Deurne ligt zo dicht tegen de stad dat er altijd wel iets zal zijn dat als strategische waarde zal kunnen aanzien worden. Langs de andere kant is er ook nooit iets gedaan met die strategische waarde, waardoor die voor mij dan ook gewoon vervalt. Alle ingrepen om er iets aan te doen hebben een gigantische impact op de omgeving die die ingreep mijn inziens nooit kan verantwoorden.
Aangezien de actieve militaire en daarvoor voorziene luchthavens in Melsbroek en Brasschaat letterlijk op een scheet van Deurne liggen, lijkt het me niet meer dan logisch van die daarvoor te behouden.
Malle daarom terug verharden lijkt me nu wel echt weggesmeten geld aangezien daar niets meer is.
Goh kijk, ik volg u grotendeels, maar de luchtahaven van Deurne ligt zo dicht tegen de stad dat er altijd wel iets zal zijn dat als strategische waarde zal kunnen aanzien worden. Langs de andere kant is er ook nooit iets gedaan met die strategische waarde, waardoor die voor mij dan ook gewoon vervalt. Alle ingrepen om er iets aan te doen hebben een gigantische impact op de omgeving die die ingreep mijn inziens nooit kan verantwoorden.
Aangezien de actieve militaire en daarvoor voorziene luchthavens in Melsbroek en Brasschaat letterlijk op een scheet van Deurne liggen, lijkt het me niet meer dan logisch van die daarvoor te behouden.
Malle daarom terug verharden lijkt me nu wel echt weggesmeten geld aangezien daar niets meer is.
Het gaat om een kostenafweging voor het militair-strategisch belang. Je kunt ook van 'economisch-strategisch' belang spreken, maar dat is het argument dat Antwerpen al lang probeert vol te houden en al lang gefaald heeft.
Voordeel van Deurne zou de vlotte connectie naar de haven zijn. Die niet bestaat. Om momenteel van de luchthaven Deurne naar de haven te gaan moet je recht door de stad en druk woongebied. En ik weet waar ik over spreek, want ik heb jaren gewoond in de wijk (groenenhoek) waar chauffeurs door moeten rijden om van de luchthaven naar de Antwerpse ring te rijden. Daar zijn dus investeringen nodig om dat werkbaar te maken moest je die verbinding systematisch willen verbeteren door bvb een treinstation.
Vanuit het vliegveld Malle sta je op 2 minuten op de E34. EN dan hoef je alleen maar 40 lint-woningen lastig te vallen. Als je in een conflict militair materieel wilt vervoeren tussen de Antwerpse haven en een nabije luchthaven denk ik dat het dus een veel kost-efficientere investering is om een vliegveld als Malle terug in gebruik te nemen dan om Deurne te militariseren.
Nu, nu ik toegegeven heb dat ik dat ik vlakbij de luchthaven van Deurne gewoond heb, zou je me van een bias tegen de luchthaven kunnen beschuldigen. Maar hoewel ik jarenlang de vliegtuigen boven mijn hoofd heb weten te scheren, heb ik er eigenlijk nooit echt overlast door ervaren. Integendeel. Het is behoorlijk grappig om te kunnen zeggen dat je voor je citytrip naar Berlijn te voet van je huis naar de luchthaven bent gegaan.
(ik zeg trouwens vaak luchthaven van Berchem tegen de luchthaven van Deurne omdat de wijk er vlak naast in Berchem ligt, sorry voor de verwarring)
Laatst bewerkt:
MiniJeffrey
Well-known member
De vraag is hoe je objectief beoordeelt of die luchthaven een slecht initiatief of slechte besteding van belastingsgeld is.
Je zou ook de landingsbaan kunnen verlengen waardoor je in concurrentie kan gaan met Brussel en Eindhoven voor de middellange afstand (737 en A320).
Eigenlijk kan het niet echt verbazen dat Antwerpen geen economische tractie krijgt. Het is maar hoe je visie op de luchtvaart is die dan bepaald in welke richting je wil gaan bewegen met dat dossier.
Staat vast dat eenmaal toe altijd toe zoals anderen hier al hebben gepost. Strategisch gezien lijkt me dat niet bijzonder verstandig. We hebben als land in ieder geval een dermate slechte voorgeschiedenis in het uitverkopen of gewoon slopen van de eigen strategische capaciteiten (zowel zuiver militair als mixed civilian/militair) dat je niet met zekerheid kan zeggen dat een sluiting de beste beslissing is op de lange termijn.
Eigenlijk kan het niet echt verbazen dat Antwerpen geen economische tractie krijgt. Het is maar hoe je visie op de luchtvaart is die dan bepaald in welke richting je wil gaan bewegen met dat dossier.
Staat vast dat eenmaal toe altijd toe zoals anderen hier al hebben gepost. Strategisch gezien lijkt me dat niet bijzonder verstandig. We hebben als land in ieder geval een dermate slechte voorgeschiedenis in het uitverkopen of gewoon slopen van de eigen strategische capaciteiten (zowel zuiver militair als mixed civilian/militair) dat je niet met zekerheid kan zeggen dat een sluiting de beste beslissing is op de lange termijn.
JackM
Active member
Omdat Deurne doen groeien op bijna geen enkele manier kan.
De haven heeft echt geen voordeel voor die luchthaven. Als dat zo was, was er al lang iets aan gedaan. Luik is ook geen kleine als het op vracht aankomt, waarom Luik, dat ligt ook niet bij een haven. De haven die vlakbij zou zijn is zo'n drogreden. Praktisch geen enkele van de grootste luchthavens voor vrachtvervoer ligt bij een haven.
Het staat idd overal vast, maar in welke mate moet je bepaalde gebieden dan nog zwaarder gaan belasten? Zaventem heeft een aparte afrit voor zen cargo en een aparte voor gewone passagiersvluchten. Beide hebben een route die daarvoor voorzien is die niet door woongebied gaat. In Deurne lukt dat nooit. Het enige stuk dat realistisch zou lijken is de R11 vanaf Wommelgem, maar dan ga je ook daar doorheen woonwijken. Als je van de andere kant van de E19 komt moet je door centrum Mortsel over een baan met 1 vak in beide richtingen. Daar kan je nooit iets realiseren.
Zelfs al zou je plannen maken, gaat daar nooit een vergunning voor geregeld kunnen worden. Enkel een jarenlange aansleep van gerechtelijke geschillen die nog meer geld kosten.
Dan blijft ik erbij dat een Oostende op al die vlakken meer opties biedt.
Toch een beetje raar niet dat Deurne in concurrentie zou moeten gaan met Zaventem?
Voor een luchthaven die ge op 15 mins bereikt met de fiets vanuit het centrum, geraakt ge er praktisch op geen enkele andere manier.
Enkel een bus, geen ruimte voor auto's te parkeren of deftige invalsweg, geen tram, geen station.
Tis niet enkel 1 iets verlengen of bij bouwen, alles zou moeten meegroeien. En met de huidige ligging is dat praktisch onhaalbaar.
BlackTeaTrader
Member
Er waren ooit plannen voor een ondertunneling van de R11 van Wommelgem tot aan de E19 in Wilrijk. Dan zou je wel een robuust wegennet kunnen aanleggen dat aansluit op 2 snelwegen. Deurne ligt vlak langs de R11 dus een afrit en je bent er zo.
Voorts ligt er vlak langs de luchthaven een treinspoor waar je ook een station kan bouwen.
Mits politieke en maatschappelijke wil is er wel veel mogelijk in Deurne hoor, maar er is gewoon te weinig draagvlak, dus wordt er maar wat aangemodderd.
Volledig akkoord dat de huidige situatie waar je enkel met de bus of wagen naar daar kan gaan zeer ondermaats is. Waarom is er ook gewoon geen afslag van de R11 naar de luchthaven, maar moet je inderdaad door woonwijken om er te geraken. Ik neem aan dat de enige reden vrees voor toegenomen sluipverkeer is, want ik kan anders niets bedenken waarom die afrit er niet is.
Op korte termijn kan Oostende meer opties bieden, maar dat is allemaal niet belangrijk want die luchthaven ligt in een uithoek van het land. Wie ga je daar bedienen, de toeristen die naar Oostende of Brugge komen? Dan ligt Deurne veel beter dan Oostende.
Ben ik nu de enige dat dit een raar argument vind? Er zijn in België honderden SEVESO bedrijven die zelf de kosten dienen te dragen voor hun brandweerploegen en kosten gerelateerd aan beveiliging en die krijgen daar heus geen subsidies voor. Sterker nog, ik denk dat BASF het enige chemiebedrijf in België is dat voordeel haalt uit publieke-privé samenwerkingen met de overheid zoals BELINTRA omdat de overheid in feite hun turbolöscher huurt als ondersteuning van de civiele bescherming.
JackM
Active member
Ja uiteraard, begrijp mij niet verkeerd, mits grote ingrepen kunt ge van Deurne iets interessants maken.
Mijn grootste punt ertegen is gewoon de afweging of dat wel de moeite is.
Van de R11 een volwaardige ring maken door een tunnel kan heel veel oplossen, maar praktisch lijkt me dat bijna niet haalbaar en als ge naar het kostenplaatje van de Oosterweel kijkt, eigenlijk ook onbetaalbaar.
Een treinstation zou nog een van de meest haalbare ingrepen zijn, maar aan het tempo dat de nmbs stations bouwt en hun onverstaanbaar uit de hand lopende prijskaartjes daarvan zijn ook al geen pluspunt.
Mijn conclusie blijft eig dezelfde. Alle mogelijke groei scenario's voor Deurne zijn jaren en eig decenia te laat.
Tis alsof ge Tempelhof terug zou openen voor toeristen die snel in de stad willen zijn.
Oostende ligt mss aan de andere kant van Vlaanderen, maar laten we ook serieus zijn, die andere kant ligt ook maar een 100km verder.
Mja, maar Zaventem ligt begot 25min rijden van Deurne, waarom zou Deurne dan uitgebouwd moeten worden?
BlackTeaTrader
Member
Omdat Zaventem ook niet onneindig kan groeien. En als het daar platligt door welke reden dan ook, dan is Deurne een dichtbij alternatief voor een beperkt aantal vluchten owv de korte landingsbaan. Op de algemene staking eerder deze week had Zaventem serieuze hinder terwijl Deurne gewoon open was hoor. Kijk eens naar die droneaanvallen in Kopenhagen, wat een enorme hinder dat teweegbrengt. Dan is een uitwijkluchthaven toch handig lijkt me, die drone dreiging gaat er niet minder op worden hoor.
De piste en de faciliteiten liggen er al in Deurne, we moeten voorzichtig zijn om dat allemaal te schrappen. Wat niet wegneemt dat Deurne wel moet hervormen om zelfbedruipend te worden natuurlijk.
Wist je trouwens dat er in Finland bepaalde stukken snelweg zo aangelegd zijn dat ze ook als runway kunnen dienen voor gevechtsvliegtuigen?
De Nederlanders zijn daar al gaan oefenen.
Civilian highway becomes runway for Finnish Hornets and Dutch Lightnings
The main road was closed so F/A-18 and F-35A pilots could practise dispersed operations near Tikkakoski
Voor Deurne toch niet. Die luchthaven is eigenlijk op geen enkele manier complementair met de zeehaven, tenzij dan om execs van rederijen in te vliegen om een handtekening op een contract te zetten (maar anno 2025 hoeft dat ook niet meer).
Enerzijds is die baan te kort voor cargotoestellen, anderzijds zijn lucht- en zeevervoer gewoon op zich weinig complementair. Als je iets dringend moet vervoeren, en het mag wat kosten, steek je het op een camion/bestelwagen en dan op het vliegtuig. Als het langer mag duren en je de kosten wil drukken, steek je het op de trein en dan op een boot. Maar je gaat het niet halfweg gaan switchen van het ene naar het andere. Dan heb je alsnog het tragere vervoer van het schip, en de hoge prijs van het vliegtuig.
De grote cargoluchthavens liggen niet bij zeehavens maar liggen in een logistieke cluster met een duidelijk complement van snelvervoer. Luik (met Amazon, FedEx, Alidinges), Cologne (met Amazon en UPS), Leipzig (DHL en ook weer Amazon). Zelfs Zaventem, de tweede grootste cargoluchthaven van het land, ook met DHL. Maar in Antwerpen, Kortrijk of Oostende heb je dat niet.
Verleng die baan in Antwerpen (en Kortrijk), en je kan wel creatieve use cases gaan bedenken. Maar zonder baanverlenging blijven de mogelijkheden veel te beperkt.
Het jammere is Oostende, die wel de lange baan heeft, en bovendien 24/7 open is, maar compleet mismanaged wordt. Die heeft gezien de ligging heel wat cargotroeven die uitgespeeld kunnen worden. Een cargovliegtuig dat 's avonds landt in Oostende, kan goederen bevatten dat de volgende ochtend nog per vrachtwagen/bestelwagen in centrum Parijs of Londen (gezien het uur verschil in tijdzone) geleverd kunnen worden, aan een fractie van de prijs om in Parijs of in Londen te landen. Dat zijn twee zeer welstellende steden met een totale populatie van 30 miljoen mensen in uw achtertuin. En dan hebben we de omgeving van Lille en SE Engeland er nog niet bij gerekend, die nog dichter liggen. Maar dat zijn allemaal zaken waar ze in Oostende nog niet aan gedacht hebben.
Laatst bewerkt:
Waarom is dat raar? De luchthaven van Charleroi zat in een gelijkaardig, zoniet slechter, parket als Deurne. Daar zijn andere keuzes gemaakt en vandaag draait ze 10 miljoen passagiers.
Door keuzes uit het verleden zal je daar in Antwerpen niet geraken. Maar argumenteren dat er weinig of geen economisch potentieel is wegens omstandigheden, maar dan de kernomstandigheid (baanlengte) niet willen veranderen, ja dan kunnen we inderdaad de boeken beter toe doen. In dat geval is het een politieke discussie en niet langer een economische.
Voor de volledigheid ik meen hier niet de oplossing te hebben hoor. Een put is een put en daar zitten ze daar zeker mee. Alleen vraag ik me af of het verstandig is om unieke infrastructuur, zoals een luchthaven, op te doeken. Eenmaal weg komt dat nooit nog terug. Misschien is dat geen probleem - of misschien komt dat in het lijstje van politieke beslissingen die jaren later ons heel zuur opbreken. Geen idee.
Laatst bewerkt:
JackM
Active member
Maar ben ik nu tegen een muur bezig hier?
Open google maps en vergelijk waar en hoe de luchthaven/tarmac ligt in Deurne en Challeroi.
In Challeroi ligt de baan parallel met de stad, de vliegtuigen stijgen en landen boven landbouwgrond.
In Deurne recht boven de stad.
Zelfs als ge er Oostende zou bijnemen ligt de tarmac daar niet richting de stad, behalve ne camping zit ge direct boven de zee.
Deurne uitbouwen is een ongezond idee. Behalve prestige valt daar niets te winnen.
Neen hoor. Ik kijk gewoon fundamenteel anders naar dat probleem. De argumenten die je daar aanhaalt zijn politiek en niet economisch. Genoeg luchthavens in de wereld die pal aan of zelfs in steden liggen. Daar werden andere keuzes gemaakt. Hier is een een reeks politieke keuzes gemaakt om de luchthaven niet uit te bouwen tot wat ze moet zijn om concurrentieel te zijn. En vervolgens gaan we net dat gebrek aan concurrentiekracht gebruiken om te argumenteren dat ze beter gesloten wordt.
Met diezelfde argumentatie hebben we stelselmatig militaire infrastructuur opgedoekt. Dan veranderd de wereld en hollen we eindeloos achter de feiten aan. Infrastructuur van die omvang krijg je in dit land nooit meer gebouwd.