Luchthaven Antwerpen: hoe lang blijven de verliezen houdbaar?

[Exorikos]

Een pilotenopleiding is dacht ik nu toch ook amper gesubsidieerd, wat vermoedelijk ook wel is omdat die veelal gaan werken voor buitenlandse maatschappijen met een standplaats in het buitenland? Ik zie daar nu wel een verschil met pakweg een dokter of ingenieur die hier belastingen betaalt en mogelijk rechtstreeks diensten levert aan inwoners van dit land.

Lijkt me dat je ook geen hele luchthaven met toeristenvluchten moet draaiende houden als je doel is om mensen een opleiding aan te bieden?

Je draait volgens mij de redenering om. Als er voor de pilotenopleiding infrastructuur moet zijn, dan kan je die maar beter zoveel mogelijk laten renderen. Beide samen laten bestaan is sowieso het meest interessante.

 

[contextbinder]

Je draait volgens mij de redenering om. Als er voor de pilotenopleiding infrastructuur moet zijn, dan kan je die maar beter zoveel mogelijk laten renderen. Beide samen laten bestaan is sowieso het meest interessante.

Hoe zou dat zitten met bvb. Oostende/Charleroi en/of de militaire luchthavens bvb - kan/mag men die niet gebruiken?

Maar idd zaken die moeten bekeken worden - maar ons land heeft best wel wat luchthavens.

 

[Exorikos]

Hoe zou dat zitten met bvb. Oostende/Charleroi en/of de militaire luchthavens bvb - kan/mag men die niet gebruiken?

Maar idd zaken die moeten bekeken worden - maar ons land heeft best wel wat luchthavens.

De focus van Oostende is volgens mij cargo en passagiers, maar er is ook een vliegschool. Ik weet het niet.

We hebben ook wel wat luchthavens om historische redenen. De meeste zijn al gereduceerd tot hobbyclubs, zoals Brasschaat. Wat met S&V als Antwerpen sluit?

 

[Sylverscythe]

Je draait volgens mij de redenering om. Als er voor de pilotenopleiding infrastructuur moet zijn, dan kan je die maar beter zoveel mogelijk laten renderen. Beide samen laten bestaan is sowieso het meest interessante.

Ik weet niet hoe die kosten verdeeld zijn, maar ik zou denken dat er heel wat minder customer service nodig is als je je louter toelegt op onderwijs. De infrastructuur is er al uiteindelijk. Als je daarmee niet aan genoeg gebruiksuren komt lijkt me dat evengoed een argument om het elders te doen. Een centralisatie lijkt me nu sowieso wel geen gek idee in zo'n klein land, waar je soms even snel in Amsterdam, Parijs, Eindhoven, ... staat als toerist om een vlucht te halen.

 

[Avi]

Een pilotenopleiding is dacht ik nu toch ook amper gesubsidieerd, wat vermoedelijk ook wel is omdat die veelal gaan werken voor buitenlandse maatschappijen met een standplaats in het buitenland? Ik zie daar nu wel een verschil met pakweg een dokter of ingenieur die hier belastingen betaalt en mogelijk rechtstreeks diensten levert aan inwoners van dit land.

Lijkt me dat je ook geen hele luchthaven met toeristenvluchten moet draaiende houden als je doel is om mensen een opleiding aan te bieden?

Er zijn geen subsidies. Piloten betalen zelfs BTW op hun opleiding. Als we opleidingen gaan stoelen op economische meerwaarde of inbare belastingen gaan er wel meer lijken uit de kast vallen vermoed ik.

Economische meerwaarde voor Deurne is twijfelachtig. Strategisch, zeker in combinatie met de navo-landingdokken van de haven, valt er wel wat voor te zeggen denk ik.

Probleem van Antwerpen is de lengte van de landingsbaan. Je kan er geen 737/A320 op inzetten en daarmee stopt het verhaal dan ook gewoon in de moderne Europese luchtvaart.

 

[BlackTeaTrader]

Ik weet niet hoe die kosten verdeeld zijn, maar ik zou denken dat er heel wat minder customer service nodig is als je je louter toelegt op onderwijs. De infrastructuur is er al uiteindelijk. Als je daarmee niet aan genoeg gebruiksuren komt lijkt me dat evengoed een argument om het elders te doen. Een centralisatie lijkt me nu sowieso wel geen gek idee in zo'n klein land, waar je soms even snel in Amsterdam, Parijs, Eindhoven, ... staat als toerist om een vlucht te halen.

Als je Deurne enkel als zakenluchthaven of opleidingscentrum zou gebruiken dat moet je het luchthavengebouw niet meer openhouden, maar alles van security, brandweer, vogelafschrikking, luchtverkeersleiding etc. moet je wel nog behouden. Dat zal niet zo'n groot verschil geven.

Rond Antwerpen liggen een aantal kleinere velden zoals Hoevenen, Braschaat of Zoersel, maar daar kan je enkel een stukje van de opleiding tot lijnpiloot organiseren (eigenlijk alleen geschikt voor de volledige tot hobbypiloot). Alles wat bv met vliegen in het donker te maken heeft kan je enkel oefenen op een verlichte runway zoals in Antwerpen. Of vliegen op instrumenten in dichte regen of mist, allemaal niet mogelijk op die kleinere velden Anders moet je al naar Luik of Oostende, want Zaventem kan dat allemaal niet aan.

Voorts hebben we in de koude oorlog een hoop lange runways in België gebouwd die als reservevliegveld konden dienen, nu met de toegenomen spanningen is het hebben van een luchthaven in Antwerpen toch een meerwaarde? Als Brussel plat ligt door drones kan een deel daarvan naar Antwerpen. Of als er daadwerkelijk oorlog komt kan die runway ook gebruikt worden voor miltaire doeleinden. En ze ligt vlak bij de erg belangrijke haven.

Ik wil maar zeggen dat het plaatje veel groter is dan enkel passagiersvluchten. Al moet er wel eindelijk eens beslist worden wat ze ermee willen doen, schandalig gewoon hoe dit dossier maar aansleept.

 

[Sylverscythe]

Er zijn geen subsidies. Piloten betalen zelfs BTW op hun opleiding. Als we opleidingen gaan stoelen op economische meerwaarde of inbare belastingen gaan er wel meer lijken uit de kast vallen vermoed ik.

Dat lijkt me nu wel deels de reden eigenlijk, een dure opleiding met weinig meerwaarde (in belasting) voor België. Ik weet niet hoeveel andere gesubsdieerde opleidingen ook die kenmerken hebben.

Als je Deurne enkel als zakenluchthaven of opleidingscentrum zou gebruiken dat moet je het luchthavengebouw niet meer openhouden, maar alles van security, brandweer, vogelafschrikking, luchtverkeersleiding etc. moet je wel nog behouden. Dat zal niet zo'n groot verschil geven.

Rond Antwerpen liggen een aantal kleinere velden zoals Hoevenen, Braschaat of Zoersel, maar daar kan je enkel een stukje van de opleiding tot lijnpiloot organiseren (eigenlijk alleen geschikt voor de volledige tot hobbypiloot). Alles wat bv met vliegen in het donker te maken heeft kan je enkel oefenen op een verlichte runway zoals in Antwerpen. Of vliegen op instrumenten in dichte regen of mist, allemaal niet mogelijk op die kleinere velden Anders moet je al naar Luik of Oostende, want Zaventem kan dat allemaal niet aan.

Voorts hebben we in de koude oorlog een hoop lange runways in België gebouwd die als reservevliegveld konden dienen, nu met de toegenomen spanningen is het hebben van een luchthaven in Antwerpen toch een meerwaarde? Als Brussel plat ligt door drones kan een deel daarvan naar Antwerpen. Of als er daadwerkelijk oorlog komt kan die runway ook gebruikt worden voor miltaire doeleinden. En ze ligt vlak bij de erg belangrijke haven.

Ik wil maar zeggen dat het plaatje veel groter is dan enkel passagiersvluchten. Al moet er wel eindelijk eens beslist worden wat ze ermee willen doen, schandalig gewoon hoe dit dossier maar aansleept.

Als het een meerwaarde is wegens strategische redenen dan denk ik dat de overheid daar een hoop subsidies extra moet insteken, maar daarvoor is het waarschijnlijk niet het juiste moment.

 

[Exorikos]

Defensie oefent alleszins op Antwerpen. De A400 was er ook op de viering van het 100-jarige bestaan.

 

[Wallfish]

Reële prijs aanrekenen lijkt me zeer kort door de bocht, dan kan je evengoed het volledige hoger onderwijs de reële kosten laten betalen van het organiseren van opleidingen zonder enige tussenkomst van de overheid. Of is een pilotenopleiding iets voor rijkeluiszoontjes die het maar zelf moeten betalen?

De luchthaven moet de reëele prijs aanrekenen aan de vliegscholen. Wie zegt dat de subsidies naar die luchthaven effectief gebruikt worden voor opleidingen? Dat er opleidingen plaatsvinden wil niet zeggen dat de subsidies hiervoor rechtstreeks gebruikt worden.
Waarom zou de ene luchthaven hiervoor bevoordeeld moeten worden tegenover de andere? Misschien kan de luchthaven van Oostmalle (ik zeg maar wat) even goed dienen voor zulke opleidingen? Ok zoals BlackTeaTrader aangeeft niet, maar misschien kunnen zij wel een deel ervan goedkoper overnemen en misschien zelfs bepaalde investeringen maken om een veel groter deel van de opleiding mogelijk te maken mits zij hiervoor correct gecompenseerd worden. Als Deurne een oneerlijk voordeel krijgt dmv subsidies zal dit laatste niet lukken.

Dat je tegelijkertijd luchthavenscholen subsidies geeft, dat is een andere zaak. En als dat uiteindelijk voor Deurne op hetzelfde neerkomt, dat zou kunnen. Maar dan nog is het correcter om de subsidies te geven aan hetgeen je wil bewerkstelligen: wil je opleidingen subsidiëren, dan geef je subsidies aan de scholen. Wil je de infrastructuur subsidiëren, dan geef je subsidies aan de luchthaven.

 

[JackM]

Het stoot mij als inwoner van Deurne zuid toch ook wel wat tegen de borst dat zoiets moeten blijven gesubsidieerd worden.
Ondanks ik er niet zo ver vandaag woon, heb ik er eig geen last van. Dat was anders toen ik nog in Berchem en het zuid woonde.

Kvind het veel erger dat er constant op vanalles moet bespaard word, dat er hier en daar broodnodige kruimels weggehaald worden waar nodig, maar dat zo'n verliespost vlak in/tegen de stad dan maar (onterecht) geld moet krijgen voor die 5 man en een paardekop die met zen prive jet wil aankomen en die ene aankomende en vertrekkende tui vlucht bij openings uur en sluitingstijd.

Tis ook niet dat de wereld er van gaat vergaan, maar als ge alles bij elkaar telt, werkt het toch zeer frustrerend. Een verlieslatende luchthaven voor de elite aan den ene kant vant stads, stinkende cruise boten aan den andere kant. Allemaal gesubsidieerd, maar owee als ge met uw camionette eens int stad moet zijn.

 

[Avi]

Dat lijkt me nu wel deels de reden eigenlijk, een dure opleiding met weinig meerwaarde (in belasting) voor België. Ik weet niet hoeveel andere gesubsdieerde opleidingen ook die kenmerken hebben.



Als het een meerwaarde is wegens strategische redenen dan denk ik dat de overheid daar een hoop subsidies extra moet insteken, maar daarvoor is het waarschijnlijk niet het juiste moment.

Er is in het verleden reeds rechtspraak dat de inning van BTW op de opleiding onwettig was dus de rechtbank volgt dat argument alvast niet.

Ik vraag me af dat te maken had met tussenkomsten bij bv. Maritieme opleidingen.

Je krijgt dat volgens mij ook niet echt verdedigd. Waar trek je de grens bijvoorbeeld. Skywings levert bijna exclusief aan Brussels Airlines dus dat is dan weer wel Belgische tewerkstelling.

 

[BlackTeaTrader]

De luchthaven moet de reëele prijs aanrekenen aan de vliegscholen. Wie zegt dat de subsidies naar die luchthaven effectief gebruikt worden voor opleidingen? Dat er opleidingen plaatsvinden wil niet zeggen dat de subsidies hiervoor rechtstreeks gebruikt worden.
Waarom zou de ene luchthaven hiervoor bevoordeeld moeten worden tegenover de andere? Misschien kan de luchthaven van Oostmalle (ik zeg maar wat) even goed dienen voor zulke opleidingen? Ok zoals BlackTeaTrader aangeeft niet, maar misschien kunnen zij wel een deel ervan goedkoper overnemen en misschien zelfs bepaalde investeringen maken om een veel groter deel van de opleiding mogelijk te maken mits zij hiervoor correct gecompenseerd worden. Als Deurne een oneerlijk voordeel krijgt dmv subsidies zal dit laatste niet lukken.

Dat je tegelijkertijd luchthavenscholen subsidies geeft, dat is een andere zaak. En als dat uiteindelijk voor Deurne op hetzelfde neerkomt, dat zou kunnen. Maar dan nog is het correcter om de subsidies te geven aan hetgeen je wil bewerkstelligen: wil je opleidingen subsidiëren, dan geef je subsidies aan de scholen. Wil je de infrastructuur subsidiëren, dan geef je subsidies aan de luchthaven.

Je moet de kosten van de luchthaven zelf en de vliegscholen even volledig apart bekijken. Een vliegschool heeft een bepaalde kost (onderhoud vliegtuigen, brandstofkosten, personeelskosten van instructeurs en administratief personeel, etc.). Die kost rekenen ze door aan de student piloot die zijn opleiding daar volgt. Is gemakkelijk want als een student niet vliegt moet de instructeur ook niet betaald worden, kost dat geen brandstof, etc.

Maar daarnaast heb je dus de kosten van de luchthaven zelf, en dat zijn veel meer vaste kosten. De luchtverkeersleiding zit daar de hele tijd tijdens de openingsuren, of er nu 1 vliegtuig landt of 100. Idem voor de hulpdiensten, beveiliging en andere diensten. Hoe ga je dan de reële prijs correct kunnen doorrekenen? Als het slecht weer is en de leerling nog enkel in de op zicht vliegen fase zit, dan worden die lessen die dag geannuleerd. Maar die vaste kosten blijven wel lopen. Hoe kan je dan de reële kost dan correct doorbelasten?

Ik sta eigenlijk neutraal of Deurne moet openblijven of sluiten, zolang er maar een duidelijke beslissing wordt gemaakt en men dan ook die weg verder inslaat. Wel vind ik dat er rekening moet gehouden worden met de strategische waarde van de luchthaven in deze veranderende tijden, en dat de kwaliteit van de opleiding van onze lijnpiloten zo hoog mogelijk gehouden moet worden. Het gaat dus niet enkel over passagiersvluchten of privéjets.

 

[Wallfish]

Je moet de kosten van de luchthaven zelf en de vliegscholen even volledig apart bekijken. Een vliegschool heeft een bepaalde kost (onderhoud vliegtuigen, brandstofkosten, personeelskosten van instructeurs en administratief personeel, etc.). Die kost rekenen ze door aan de student piloot die zijn opleiding daar volgt. Is gemakkelijk want als een student niet vliegt moet de instructeur ook niet betaald worden, kost dat geen brandstof, etc.

Maar daarnaast heb je dus de kosten van de luchthaven zelf, en dat zijn veel meer vaste kosten. De luchtverkeersleiding zit daar de hele tijd tijdens de openingsuren, of er nu 1 vliegtuig landt of 100. Idem voor de hulpdiensten, beveiliging en andere diensten. Hoe ga je dan de reële prijs correct kunnen doorrekenen? Als het slecht weer is en de leerling nog enkel in de op zicht vliegen fase zit, dan worden die lessen die dag geannuleerd. Maar die vaste kosten blijven wel lopen. Hoe kan je dan de reële kost dan correct doorbelasten?

Hoe je dit allemaal berekent weet ik niet. Dat moet de luchthaven zelf maar berekenen. Zo'n rocket science is dat nu ook niet, je gaat enkel een aantal keuzes moeten maken voor hoe je de vaste kosten in rekening neemt en wat je bv doet met slecht weer dagen.
Uiteindelijk moeten ze eenzelfde berekening maken voor de commerciële maatschappijen ook, mits een paar verschillen hier en daar.

Punt is dat de luchthaven niet moet klagen dat ze subsidies nodig hebben omdat ze opleidingen laten doorgaan. Ze moeten gewoon hun service aan de opleidingsscholen correct aanrekenen, en als die opleidingsscholen dan subsidies willen kan daar apart over gediscussieert worden.

Stel bijvoorbeeld dat de pilotenscholen die Deurne gebruiken ophouden te bestaan of beslissen te verhuizen. Goed kans dat de subsidies aan Deurne die bedoelt zijn om de pilotenopleidingen te ondersteunen gewoon zullen doorgaan. Tot misschien 15 jaar later iemand zich afvraagt waarom Deurne subsidies krijgt?

Of dat Deurne nu speciifiek moet openblijven, geen idee. Ik ken er niets van. Ik heb enkel een hekel aan koterijen en subsidies geven aan X omdat je wil dat Y blijft bestaan is een koterij. Geef gewoon subsidies aan Y.

 

[JackM]

Een opleidingscentrum is toch ook maar een gebouw? Maakt toch weinig uit waar of bij welke luchthaven die is?
De luchthaven van Deurne is zo goed als volledig omringd door woongebied met een stad van een half miljoen inwoners recht in het verlengde van de baan. In Wevelgem is dat ook zo. Daar ligt Kortrijk recht in het verlengde van de baan.
Voor de grootte van Vlaanderen lijkt het me dan toch logischer om eerder op Oostende in te zetten waar er de minst rechtstreekse last is + plaats om wat te groeien.

 

[Nineshots]

Reële prijs aanrekenen lijkt me zeer kort door de bocht, dan kan je evengoed het volledige hoger onderwijs de reële kosten laten betalen van het organiseren van opleidingen zonder enige tussenkomst van de overheid. Of is een pilotenopleiding iets voor rijkeluiszoontjes die het maar zelf moeten betalen?

Wacht, kan iedereen een piloten opleiding volgen? Ik had altijd gehoord dat die opleiding mega duur was.

 

[Carrion]

Wacht, kan iedereen een piloten opleiding volgen? Ik had altijd gehoord dat die opleiding mega duur was.

Een gesubsidieerde opleiding vanuit een vliegmaatschappij is al snel tegen de 60.000 - 100.000 euro. Je kan inderdaad van rijke komaf zijn, maar velen gaan gewoon een persoonlijke lening aan. Aangezien piloot toch een van die jobs is die altijd een levensdroom geweest is voor die mensen.

 

[marcel]

er bestaan idd gespecialiseerde leningen voor zo'n opleiding.

mààr:

- je moet nà je opleiding regelmatig vliegen. vliegtuigje huren (nog relatief te doen bij de vliegschool), en dan hopen dat er niet te veel verkeer op de luchthaven is. het gebeurt wel regelmatig dat ze zo'n vliegtuig huren voor een uur, en dat ze daar dan 40 minuten mee op de taxi-baan staan.
- simulatoruren zijn tijdsefficiënter, maar duurder
- typerating kost ook al gemakkelijk 20.000€. en voor elk type vliegtuig moet je een nieuwe fixen
- gemiddelde piloot verstuurt snel enkele duizenden sollicitaties voor ze mogen beginnen. met een beetje geluk zitten ze dan ergens in EU, maar evengoed begint je droomjob ergens bij een regionale chinese maatschappij

dus: iederéén kan er aan beginnen, maar als je niet 100% zeker bent dat je het wilt doen, kan je het best laten.

 

[Didymus]

dus: iederéén kan er aan beginnen, maar als je niet 100% zeker bent dat je het wilt doen, kan je het best laten.

Daarom kan als aspirant-lijnpiloot dus maar beter proberen binnen te geraken bij een vliegschool die gelieerd is aan een luchtvaartmaatschappij. Anders is de weg inderdaad veel langer en moeilijker.

 

[eS]

Daarom kan als aspirant-lijnpiloot dus maar beter proberen binnen te geraken bij een vliegschool die gelieerd is aan een luchtvaartmaatschappij. Anders is de weg inderdaad veel langer en moeilijker.

Zonder support van een luchtvaartmaatschappij is het gewoon een bodemloze financiële put. Een kennis heeft goed 15 jaar geleden de opleiding lijnpiloot gedaan zonder sponsor. Ik denk dat die intussen+-€200.000 heeft uitgegeven en jaarlijks nog eens €5000 à €10.000 neertelt voor de nodige vlieguren om zijn licentie niet te verliezen. Duizenden cv's later is hij de leeftijd voor een startende piloot al lang gepasseerd en is zijn kans om ooit nog professioneel te vliegen zo goed als nihil, maar dat toegeven betekent dat hij ook moet toegeven (aan zichzelf en aan zijn ouders) dat hij een klein huis en decennia aan financiële zekerheid vergokt heeft... (dude leeft nog altijd paycheck to paycheck)

 

[Kubus]

Vergeet niet die farce dat Tui in het verleden (misschien nog steeds?) soms van Deurne naar Spanje vloog met een tussenstop in Zaventem om bij te tanken... Als de startbaan nat is of als het vliegtuig te vol zit, dan moeten ze het gewicht reduceren wegens de lengte van de startbaan in Antwerpen. Die stop in Zaventem betekent ruwweg 17% extra emissies en extra geluidshinder.

https://www.gazetvandeurne.be/2023/...ne-maken-tussenstop-in-zaventem-om-te-tanken/ of (paywall) https://www.standaard.be/nieuws/antwerpen-malaga-met-een-tussenstop-op-zaventem/47501146.html