Kleine nieuwtjes

[the_fox]

Ja, ik heb de quote gelezen en ik zie het eerder als een onderstreping van de ernst van de klimaatverandering dan een ontkenning dat er ook andere factoren meespelen. Ik ben akkoord dat het debat nuance verdient maar we mogen de kernboodschap ook niet laten verloren gaan.

Maar de kernboodschap kan natuurlijk verloren gaan door zo'n taalgebruik. Want dan komt het neer op interpretatie, en die zou er niet moeten zijn.

Deze zomer, de overstromingen, de klimaatcrisis is eigenlijk genadeloos onze huiskamer binnengerold en heeft dodelijke slachtoffers gemaakt.

Ze zegt letterlijk dat de klimaatcrisis dodelijke slachtoffers gemaakt heeft bij de overstromingen. En daar zal geen enkele expert (in dit geval) akkoord mee gaan.
Klimaatveranderingen hebben de regenval extremer gemaakt, maar de oorzaak dat de regenzone "bleef hangen" is daarom niet rechtstreeks gerelateerd aan de klimaatveranderingen (zoals ook in het door jou gelinkte artikel hierboven staat). En niemand kan met zekerheid zeggen wat het resultaat geweest zou zijn zonder klimaatveranderingen.

En dat wordt enkel zo verwoord om aandacht te trekken maar werkt afstotend voor sommige mensen. Want waarom zou ik iemand serieus nemen indien ze zo'n ongefundeerde uitspraken doen?

En dat was mijn punt, haal het aan maar doe het correct. En probeer geen sensatie te creëren door zo'n uitspraken te doen.

 

[phate_13]

Maar de kernboodschap kan natuurlijk verloren gaan door zo'n taalgebruik. Want dan komt het neer op interpretatie, en die zou er niet moeten zijn.

Ze zegt letterlijk dat de klimaatcrisis dodelijke slachtoffers gemaakt heeft bij de overstromingen. En daar zal geen enkele expert (in dit geval) akkoord mee gaan.
Klimaatveranderingen hebben de regenval extremer gemaakt, maar de oorzaak dat de regenzone "bleef hangen" is daarom niet rechtstreeks gerelateerd aan de klimaatveranderingen (zoals ook in het door jou gelinkte artikel hierboven staat). En niemand kan met zekerheid zeggen wat het resultaat geweest zou zijn zonder klimaatveranderingen.

En dat wordt enkel zo verwoord om aandacht te trekken maar werkt afstotend voor sommige mensen. Want waarom zou ik iemand serieus nemen indien ze zo'n ongefundeerde uitspraken doen?

En dat was mijn punt, haal het aan maar doe het correct. En probeer geen sensatie te creëren door zo'n uitspraken te doen.

Hoe bedoel je?
Want als de klimaatcrisis zorgt voor meer/heftigere regenval en meer/heftigere regenval zorgt voor meer overstromingen en er hierdoor meer doden zijn door overstromingen, dan is dat toch letterlijk het geval?

Inderdaad, het zal niet de enige factor zijn, maar lijkt me toch moeilijk om deze factor te ontkennen?

Als je echt wilt gaan mierenneuken, kun je inderdaad stellen dat je het niet 100% zeker weet over DEZE overstroming. Want inderdaad, ook niet alle rokers sterven aan longkanker als je zo'n parallel wilt maken. Maar het is niet omdat bepaalde mensen er niet aan sterven dat de kans/frequentie niet veel hoger ligt.

 

[Taxandrian]

Polariserende figuren zoals Anuna De Wever blijven echter het debat natuurlijk vergiftigen door enerzijds extremistische uitspraken te doen - waarbij ze zich toegegeven recent wél voor een racistische/seksistische uitspraak verontschuldigde, je kan je echter de vraag stellen of zo'n excuses voldoende waren geweest als die belediging niet jegens blanke heteroseksuele cis-mannen was, deze hadden volstaan om daarna zonder enige verdere problemen mediaoptredens te kunnen blijven doen

Die vraag hoef je je niet te stellen; ze kan simpelweg beantwoord worden door te kijken naar de feiten:

Enerzijds: Eddy Demarez:
Doet, op een moment dat hij denkt dat de buitenwereld hem niet kan horen, sexistische, homofobe en bodyshamende uitspraken in een poging grappig te zijn. Excuseert zich hiervoor tegenover de personen die hij beledigde en neemt de volle verantwoordelijkheid.
--> Moet voor zijn job vrezen, krijgt alsnog een sanctie, sindsdien niet meer op het scherm geweest, en zal waarschijnlijk de rest van zijn carriére/leven met zijn domme uitspraken geassocieerd worden.

Anderzijds: Anuna de Wever
Doet sexistische, racistische en heterofobe uitspraken op sociale media omdat ze het niet eens is met een standpunt. Verklaart later dat haar tweet ongenuanceerd was maar excuseert zich NIET tegenover de persoon die ze beledigde en probeert de verantwoordelijkheid van zich af te schuiven door zich als slachtoffer af te schilderen ('voor de zoveelste keer moest ik iets incasseren').
--> Alles in orde, business as usual, niemand eist sancties, terug op het scherm als woordvoerder alsof er niets gebeurd is.

Q.E.D.

En juist OMDAT de individuele impact klein is, is het aan de overheid om in actie te schieten.

En neen, niet omdat er 25k of whatever aantal personen op straat komen. Maar omdat het nodig is.

Dat vind ik dan ook zo'n dooddoener: 'Wij kunnen als individuen niets doen, dus moet de overheid het maar doen.'
Maar precies het feit dat er geschermd wordt met het aantal betogers toont aan dat individuen die zich verenigen iets kunnen bewerkstelligen. Waarom bijvoorbeeld niet aan alle betogers vragen een publiek charter te ondertekenen waarin ze beloven niet meer in een vliegtuig te stappen voor vakanties en plezierreisjes? 25.000 mensen die niet meer vliegen moet toch een positievere impact op het klimaat hebben dan 25.000 mensen die betogen met bordjes als 'Fuck me, not the planet'.

Trouwens: Gert Verhulst lijkt toch gelijk te krijgen toen hij zei dat de klimaatmarsen een vergiftigd geschenk zijn voor Groen:

Klimaatactivisten ontmoeten dinsdag Ecolo-minister Khattabi

De klimaatactivisten die maandag het hoofdkantoor van Groen en Ecolo in Brussel hebben bezet, hebben op die manier nog een ontmoeting afgedwongen met minister van Klimaat, Leefmilieu, Duurzame Ontwikkeling en Green Deal Zakia Khattabi (Ecolo). Dat maken ze maandag na hun actie bekend...

www.standaard.be

 

[the_fox]

Hoe bedoel je?
Want als de klimaatcrisis zorgt voor meer/heftigere regenval en meer/heftigere regenval zorgt voor meer overstromingen en er hierdoor meer doden zijn door overstromingen, dan is dat toch letterlijk het geval?

Inderdaad, het zal niet de enige factor zijn, maar lijkt me toch moeilijk om deze factor te ontkennen?

Als je echt wilt gaan mierenneuken, kun je inderdaad stellen dat je het niet 100% zeker weet over DEZE overstroming. Want inderdaad, ook niet alle rokers sterven aan longkanker als je zo'n parallel wilt maken. Maar het is niet omdat bepaalde mensen er niet aan sterven dat de kans/frequentie niet veel hoger ligt.

Ik zeg toch letterlijk dat je moet bevestigen dat de factor meespeelt, maar het niet moet afstempelen als de (enige) oorzaak.

In dit geval is er zelfs geen duidelijk aantoonbaar causaal verband dat er extra doden gekomen zijn door klimaatveranderingen. Het is aanneembaar en ik vermoed het ook wel, maar het kan niet aangetoond worden. Doe het dan niet als een zekerheid af met zo'n uitspraken. Want dat is, zoals ik ook letterlijk zei, enkel maar sensatie proberen creëren.

Dat gaat niet over mierenneuken, dat gaat over correcte informatie verschaffen.

 

[phate_13]

Dat vind ik dan ook zo'n dooddoener: 'Wij kunnen als individuen niets doen, dus moet de overheid het maar doen.'

Dooddoener? Dat is één van de basis principes in game theory.

Dat gaat niet over mierenneuken, dat gaat over correcte informatie verschaffen.

Wat jij doet is mierenneuken. Je wilt te vaak iets te correct zijn. Ik appreciëer nuance en ben er enorm voorstander van. Maar voor een korte duidelijke boodschap is dat gewoon correct. Je kan niet bij alles een disclaimer zetten van enkele pagina's lang. Daar gaat niemand naar luisteren, niemand gaat dat lezen, ... Ofja, quasi niemand, om correct te zijn en correcte informatie te verschaffen. Zoals je zelf zegt, het is aannemelijk. En in de "greater sceme of things" is er een heel duidelijk aantoonbaar causaal verband, als je alle overstromingen mee in rekening brengt.

Edit:
Ik ga er mee akkoord dat een stelling zoals "Een betere aanpak van de klimaatcrisis had deze overstroming kunnen voorkomen" incorrect is, en dat je dat niet weet, want het gaat niet over 0 of 1. Maar "een betere aanpak van de klimaatcrisis had de omvang en eventuele frequentie kunnen verkleinen." is wel degelijk het geval.

Mogelijks was er al een dode minder geweest met een heel beperkte kleinere impact. Dat is inderdaad koffie-dik kijken. Maar de impact is er. Als je enkel in absoluten wilt gaan meten, sorry, maar dat vind ik geen meerwaarde.

 

[Taxandrian]

Dooddoener? Dat is één van de basis principes in game theory.

Oh, dat is best mogelijk. Maar ik vind het wel amusant dat je je op die zin focust en niet op wat ik eigenlijk wilde zeggen (en volgens mij ook wel snapt).
Dus: ben je het met me eens dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer in een (fossiele brandstof-aangedreven) vliegtuig te stappen voor vakanties of plezierreisjes een positievere impact heeft op het klimaat dan 25.000 mensen die betogen en eisen dat de overheid het probleem oplost?

 

[SomeDude]

Hoe bedoel je?
Want als de klimaatcrisis zorgt voor meer/heftigere regenval en meer/heftigere regenval zorgt voor meer overstromingen en er hierdoor meer doden zijn door overstromingen, dan is dat toch letterlijk het geval?

Inderdaad, het zal niet de enige factor zijn, maar lijkt me toch moeilijk om deze factor te ontkennen?

Als je echt wilt gaan mierenneuken, kun je inderdaad stellen dat je het niet 100% zeker weet over DEZE overstroming. Want inderdaad, ook niet alle rokers sterven aan longkanker als je zo'n parallel wilt maken. Maar het is niet omdat bepaalde mensen er niet aan sterven dat de kans/frequentie niet veel hoger ligt.

Als je als overheid vergunningen blijft goedkeuren voor het bouwen in gebied dat reeds gekend staat als 'effectief overstromingsgevoelig' (en imo zelfs mogelijks) dan is dat gewoon de grootste boosdoener.

Als mensen zich niet houden aan de oppervlakte die ze mogen verharden en dan boos zijn dat ze het weer moeten opbreken, dan lijkt het me dat je los van het klimaat nog wel andere dingen in beweging moet zetten

 

[phate_13]

Oh, dat is best mogelijk. Maar ik vind het wel amusant dat je je op die zin focust en niet op wat ik eigenlijk wilde zeggen (en volgens mij ook wel snapt).
Dus: ben je het met me eens dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer in een (fossiele brandstof-aangedreven) vliegtuig te stappen voor vakanties of plezierreisjes een positievere impact heeft op het klimaat dan 25.000 mensen die betogen en eisen dat de overheid het probleem oplost?

Ik zie het nut niet in van dit soort discussies.
Maar als je persé een antwoord wilt : Neen, ik ga er niet mee akkoord dat dat per definitie het geval is.
Maar zie dus het nut niet in van zo'n belachelijke hypothetische zaken te bedenken.

Als je als overheid vergunningen blijft goedkeuren voor het bouwen in gebied dat reeds gekend staat als 'effectief overstromingsgevoelig' (en imo zelfs mogelijks) dan is dat gewoon de grootste boosdoener.

Dat is mee een boosdoener. Zoals hierboven al gezegd, er is niets "een enige oorzaak van doden". Of het de grootste is, is zelfs nog een discussie van een heel andere orde.

 

[the_fox]

Wat jij doet is mierenneuken. Je wilt te vaak iets te correct zijn. Ik appreciëer nuance en ben er enorm voorstander van. Maar voor een korte duidelijke boodschap is dat gewoon correct. Je kan niet bij alles een disclaimer zetten van enkele pagina's lang. Daar gaat niemand naar luisteren, niemand gaat dat lezen, ... Ofja, quasi niemand, om correct te zijn en correcte informatie te verschaffen. Zoals je zelf zegt, het is aannemelijk. En in de "greater sceme of things" is er een heel duidelijk aantoonbaar causaal verband, als je alle overstromingen mee in rekening brengt.

Jij mag dat mierenneuken vinden; maar in gelijk welke boodschap, of ze nu lang of kort is, is het niet correct.

Ze kon evengoed zeggen:
De klimaatcrisis is eigenlijk genadeloos onze huiskamer binnengerold want er is een link met de overstromingen deze zomer die dodelijke slachtoffers gemaakt hebben.

Even kort, even duidelijk, wel correct.

En goed voor de mensen die er niet over vallen, maar er zijn mensen die er wel over vallen. Het lijkt mij bij zo'n boodschap toch net de bedoeling om zo duidelijk en correct mogelijk te zijn & zo veel mogelijk mensen mee te hebben...

 

[Taxandrian]

Ik zie het nut niet in van dit soort discussies.
Maar als je persé een antwoord wilt : Neen, ik ga er niet mee akkoord dat dat per definitie het geval is.
Maar zie dus het nut niet in van zo'n belachelijke hypothetische zaken te bedenken.

Geen probleem. Je laatste zin is in deze veelzeggend genoeg.

 

[StevenFM]

Oh, dat is best mogelijk. Maar ik vind het wel amusant dat je je op die zin focust en niet op wat ik eigenlijk wilde zeggen (en volgens mij ook wel snapt).
Dus: ben je het met me eens dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer in een (fossiele brandstof-aangedreven) vliegtuig te stappen voor vakanties of plezierreisjes een positievere impact heeft op het klimaat dan 25.000 mensen die betogen en eisen dat de overheid het probleem oplost?

Ik apprecieer het wanneer mensen op persoonlijk vlak eco-vriendelijke maatregelen nemen tegen hun eigen financiële belangen in maar dat is geen realistische manier van aanpak om klimaatverandering tegen te gaan. En ik ben het ook volledig oneens om de verantwoordelijkheid bij het individu te leggen in plaats van bij de overheid. Ik vind dat altijd een zeer goedkope manier om mensen te bekritiseren: alsof mensen hun onvrede niet mogen uiten over de Uyghur genocide omdat ze een Playstation 5 hebben gekocht.

 

[phate_13]

Geen probleem. Je laatste zin is in deze veelzeggend genoeg.

Ik zal toch even de moeite doen om het je uit te leggen.
Volgens u is de impact van 0.07% groter dan eender welke impact die beleidsmatig zou kunnen genomen worden? 0.07% is 25k personen op de 35.5 miljoen passagiers. (In 2019 werden er nog bijna 35,5 miljoen passagiers en iets minder dan 325.000 vluchten geteld.)
Hier zullen nog wat dubbels bij zitten, maar laten we nog stellen dat deze personen anders vier vluchten deden. Dan is het 0.28% uitgespaard.

Het lijkt me dat met beleid er heel snel heel veel meer kan uitgespaard worden.

Stel jezelf even de vraag : Stel, er was geen euronorm qua uitstoot voor het wagenpark, geen norm hierop. Wat denk je dat dan de uitstoot was geweest. Hoeveel had "wat minder rijden" dan uitgemaakt? Peanuts.

Dat is gelijk zeggen "als je propere lucht wil inademen, moet je zelf maar niets uitstoten", terwijl je buren gewoon op steenkool zitten te verwarmen aangezien het "je eigen verantwoordelijkheid" is. Ja, sta me toe dat gewoon ronduit belachelijk te vinden.

 

[Taxandrian]

En ik ben het ook volledig oneens om de verantwoordelijkheid bij het individu te leggen in plaats van bij de overheid.

Dat doe ik dan ook niet; het is niet een of/of maar een en/en verhaal. Je kan perfect de overheid op haar verantwoordelijkheid wijzen EN zelf je verantwoordelijkheid nemen. Het ene hoeft in deze het andere niet uit te sluiten.

Volgens u is de impact van 0.07% groter dan eender welke impact die beleidsmatig zou kunnen genomen worden?

Neen, hoe kom je daarbij? Ik zeg enkel dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer het vliegtuig te nemen een positievere impact op het klimaat gaan hebben dan 25.000 mensen die enkel betogen. Het staat er toch duidelijk?

 

[phate_13]

Neen, hoe kom je daarbij? Ik zeg enkel dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer het vliegtuig te nemen een positievere impact op het klimaat gaan hebben dan 25.000 mensen die enkel betogen. Het staat er toch duidelijk?

Dan is mijn vraag opnieuw wat het nut is van deze stelling /vergelijking en hoe je er zelfs bij komt om dit op te werpen als een zwart/wit 'OF-verhaal'. Het lijkt me aannemelijk dat het voor veel aanwezigen 'EN' is.

Waarom is het het één of het ander?

 

[Taxandrian]

Dan is mijn vraag opnieuw wat het nut is van deze stelling /vergelijking en hoe je er zelfs bij komt om dit op te werpen als een zwart/wit 'OF-verhaal'. Het lijkt me aannemelijk dat het voor veel aanwezigen 'EN' is.

Waarom is het het één of het ander?

Huh? Een zin hoger in mijn reply aan StevenFM zeg ik toch specifiek dat het geen of/of maar een en/en verhaal is en dat het ene het andere niet hoeft uit te sluiten?
Waar zeg ik dat het het één is of het ander?

 

[eS]

Waar zeg ik dat het het één is of het ander?

Neen, hoe kom je daarbij? Ik zeg enkel dat 25.000 mensen die zich engageren nooit meer het vliegtuig te nemen een positievere impact op het klimaat gaan hebben dan 25.000 mensen die enkel betogen. Het staat er toch duidelijk?

Bottomline: tuurlijk hebben 25.000 mensen die een vliegtuig nemen een positievere impact dan 25.000 betogers als je het in een vaccuum wilt bekijken, maar dat is een reductio ad absurdum.

 

[eS]

Zie hierboven: je reduceert de parameters van je argument tot een onrealistisch scenario om je punt de maken. Ooit een gelijkaardige vraag gekregen:
"Al da groen volk da naar Brussel komt om te betogen, wat voor een uitstoot moet dat niet opleveren?". Toen even becijfert, en de uitstoot van 100.000 mensen die elk apart naar Brussel rijdt van Oostende (worst case scenario), was een fractie van de dagelijkse uitstoot van een Arcelor Mital/Ineos/... Conclusie: 1 megabedrijf overtuigen om minder uitstoot te veroorzaken is vele malen efficiënter dan altijd te focussen op de individuele burger.

En dat brengt het terug bij de kern van de discussie: er moet hoogdringend een duidelijk klimaatbeleid gevoerd worden met een langetermijnvisie, en niet een zoveelste rondje 'zwartepiet doorschuiven naar de volgende regering'. Zie heel de discussie omtrent de sluiting van de kerncentrales en de nood aan tijdelijke gascentrales: door jarenlange besluitloosheid blijven enkel de slechtste en duurste opties over.

 

[beryl]

Ik apprecieer het wanneer mensen op persoonlijk vlak eco-vriendelijke maatregelen nemen tegen hun eigen financiële belangen in maar dat is geen realistische manier van aanpak om klimaatverandering tegen te gaan. En ik ben het ook volledig oneens om de verantwoordelijkheid bij het individu te leggen in plaats van bij de overheid. Ik vind dat altijd een zeer goedkope manier om mensen te bekritiseren: alsof mensen hun onvrede niet mogen uiten over de Uyghur genocide omdat ze een Playstation 5 hebben gekocht.

Persoonlijke verantwoordelijkheid kan er ook in bestaan te aanvaarden dat de overheid maatregelen zal pakken die je niet leuk vindt. De overheid kan uiteindelijk weinig dat je als individu ook niet kan maar het is natuurlijk wel zo dat je meestal meer bereikt als iedereen verplicht moet meedoen dan als je enkel op degene rekent die zelf inspanningen willen doen.

De overheid overtuigen om de opwarming aan te pakken lijkt me redelijk eenvoudig: Politiekers willen stemmen, en als ze denken met zo'n maatregelen stemmen te kunnen winnen zullen ze over elkaar vallen om er proberen in te voeren. Het huidig probleem lijkt me een beetje dat iedereen niet alleen heel overtuigd is van de urgentie van het probleem, maar ook heel overtuigd van wie het moet betalen (en da's meestal niet zichzelf). Politiekers beseffen ook wel dat ze enkel stemmen gaan winnen door klimaatmaatregelen te pakken waarvan de kost niet op hun kiezers zal vallen. De VLD wil niet dat de bedrijven geraakt worden, voor de socialisten moeten de maatregels sociaal zijn en zelfs de groenen willen er hun afschaffing van de kernenergie niet voor opgeven. Moest je als groep kiezers duidelijk maken dat je bereidt bent maatregelen te incasseren die je persoonlijk gaan raken en dat je desondanks toch op die partij zal blijven stemmen zou er veel meer gedaan worden vanuit de overheid.

 

[StevenP]

Relatie =/= causaliteit.

Meer regen zorgt niet rechtstreeks voor meer doden.

Het (verkeerdelijk) beheer van stuwdam van Eupen is mogelijk wel de/een verklaring voor de enorme menselijke en materiële schade omdat het (te laat) openzetten ervan een stroomafwaartse vloedgolf zou gecreëerd hebben. Hopelijk kan het Waalse parlement de oorzaken duiden in hun parlementaire onderzoekscommissie. (Het federale niveau weigert er trouwens één te installeren!)

Die uitspraak van die persoon van de Klimaatcoalitie is leugenachtig en bovendien is de klimaatverandering een te makkelijk excuus om het eigen falen te verbergen.

Vers van de pers:

Bij overstromingsramp zijn geen fouten gemaakt met stuwmeer van Eupen, zegt expertenrapport | VRT NWS Nieuws

Volgens een groep onafhankelijke experts zijn er tijdens de rampzalige overstromingen van 14 juli in ons land geen fouten gemaakt bij het beheren van het stuwmeer van Eupen. Dat blijkt uit een eerste deel van een groot onderzoeksrapport over de overstromingen. "De procedures voor de stuwdammen...

www.vrt.be

 

[Taxandrian]

Zie hierboven: je reduceert de parameters van je argument tot een onrealistisch scenario om je punt de maken.

Ik denk dat je - net als phate_13 en StevenFM - verkeerd begrijpt welk punt ik wil maken. Of misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gemaakt.

Voor de duidelijkheid: ik zeg NIET dat het nutteloos is om te betogen. Ik zeg ook NIET dat er enkel en altijd op de individuele burger gefocust moet worden. Integendeel: mijn punt is dat het een recht is om actie te eisen van de overheid om bepaalde problemen aan te pakken, maar dat het (voorlopig) uitblijven van maatregelen ons niet ontslaat van onze eigen individuele verantwoordelijkheid.
Een mentaliteit van 'zo lang de overheid niets doet hoef ik ook niets te doen' lijkt me namelijk al even absurd.

Mijn punt is dus niet dat de klimaatmarsen nutteloos zijn - integendeel- maar eerder dat we als (collectief van) individuen alvast kunnen beginnen, precies omdat er niet morgen al een oplossing zal zijn. Ik wil het dus positief bekijken (wat kan ik zelf al doen) ipv negatief (de overheid moet het maar oplossen)

Maar misschien ben ik ook gewoon ouderwets omdat ik nog geloof in 'alle beetjes helpen' en 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'.