Kleine nieuwtjes

[Tonerider]

Ik zou dan ook wel willen dat de gesprekken opgenomen worden. Anders staat de deur naar willekeur/misbruik idd. open.
Of pas on hold na verscheidene meldingen en/of na recht op verdedigen: we leven namelijk toch wel in een maatschappij waar iemand onschuldig verklaard wordt tot het tegendeel is bewezen. Een klacht is geen bewijs.

 

[marcel]

Agressie tegen ambtenaren neemt fors toe: "Agressief? Dan gaat je dossier on hold" | VRT NWS Nieuws

De Vlaamse overheid registreerde vorig jaar 3.068 meldingen van ongewenst of agressief gedrag tegen ambtenaren. Het gaat om een stijging van meer dan 60 procent. Vlaams minister van Bestuurszaken Hilde Crevits (CD&V) wil strenger optreden, bijvoorbeeld door de behandeling van bepaalde dossiers...

www.vrt.be

Dit opent toch wel de deur naar misbruik.

Wie bepaalt wat agressie is? En welke agressie erg genoeg is om een dossier on hold te zetten?

Ik zie het nog wel gebeuren dat een gezonde discussie die de ambtenaar verliest al snel als agressie kan weggezet worden om het probleem op te lossen.

Agressie bestraffen: absoluut, maar laat dit dan door politie en rechtbank gebeuren. Beoordelen door een derde partij.

Lijkt me meer een symptoom te zijn van een probleem bij justitie: het werkt niet dus we gaan onze eigen bestraffing opzetten. Net zoals gemeentes met GAS boetes doen. Slechte evolutie...

1. het gaat hier over Vlaamse overheid, dus enkel de gevallen bij de Vlaamse ambtenaren zitten daar in.
2. 80% van de gevallen is bij het agentschap Opgroeien (Kind & Gezin etc). Lijkt mij wel een hoge kans op effectieve agressie.

het is ook weer vooroordeel, zeker, dat je denkt dat veel agressie valt onder "ambtenaar kan de discussie niet aan?"

 

[CanadeseITer]

1. het gaat hier over Vlaamse overheid, dus enkel de gevallen bij de Vlaamse ambtenaren zitten daar in.
2. 80% van de gevallen is bij het agentschap Opgroeien (Kind & Gezin etc). Lijkt mij wel een hoge kans op effectieve agressie.

het is ook weer vooroordeel, zeker, dat je denkt dat veel agressie valt onder "ambtenaar kan de discussie niet aan?"

Behandeld kind&gezin veel dossiers? Oprechte vraag, geen idee.

Ik herinner me een incident van 15 jaar geleden toen ik een bepaalde licentie aanvroeg. Het was in een tijd waar de regels veranderden en een zeker type A extra vereisten had, en een zeker type B nog een paar maand uitstel had van die eisen.

Zeer beleefd alles ingevuld en afgegeven voor iets wat onder type B viel. De ambtenaar vertelde me dat mijn dossier incompleet was en gaf me een papier dat uitlegde dat type A extra vereisten had. Ook een korte omschrijving wat type A precies was. Ik zei dat het bij mij niet van toepassing was omdat ik type B aanvroeg. De dame zei dat mijn aanvraag type A was. Ik verwees naar hun eigen brief.
"Ah meneer wil discussieren", ging haar manager halen. Opnieuw gans het verhaal. Manager gaf toe dat mijn aanvraag niet voldeed aan definitie van type A, en dus wel type B moest zijn.

Paar dagen later telefoon van de big boss van de afdeling. Dat mijn aanvraag niet ging goed gekeurd worden omwille van het ontbrekende document. Ik vroeg, opnieuw erg vriendelijk, naar een referentie, want het document dat ie zelf geschreven had gaf iets anders aan. "Ik ga hier niet discussieren. Breng dat extra document of uw dossier wordt afgewezen" op de meest arrogante toon ooit.

Ik kan me erg goed voorstellen dat mensen op zo'n moment hun geduld verliezen. En dat zo'n arrogante kerel dan heel graag die nieuwe agressie regel zal gebruiken.

Ik ben er ook zeker van dat het merendeel van de ambtenaren wel oprecht en correct goed werkt en wil helpen. Anderzijds is het merendeel van de burgers ook niet agressief.

Als agressie stijgt, laat ons dan ook objectief kijken waarom het stijgt. Laat toe om meer aanvragen online in te dienen bijvoorbeeld. Geen parkeerproblemen, geen wachtrijen, geen openingsuren. En bestraf agressieve burgers effectief na veroordeling door een onpartijdige derde.

Hoe helpt het om agressie in te perken als je een dossier weigert te behandelen. Gaat dat de tegenpartij kalmeren? Agressie komt denk ik ook meer voor bij problemen in een dossier, dus dat op zich veroorzaakt ook al vertraging.


Ik zie ook meer bordjes tegenwoordig met de vraag om medewerkers met respect te behandelen. Of om niet agressief te zijn als je in een telefonische wachtrij hangt. Geen enkele agressieve mens trekt zich daar iets van aan, maar mij irriteert het wel mateloos. Agressie wordt zeer zelden veroorzaakt door 1 partij.

 

[ThomasMore]

Als agressie stijgt, laat ons dan ook objectief kijken waarom het stijgt. Laat toe om meer aanvragen online in te dienen bijvoorbeeld.

Online aanvragen kunnen anders ook wel voor frustratie en agressie zorgen, zeker als er zo'n dwaze chabot bij komt kijken. Probeer maar 's een verweerschrift neer te leggen bij e-Deposit van de FOD Justitie... Als je dat voor de eerste keer doet heb je zin om je computer door het raam te gooien.

 

[the_fox]

Behandeld kind&gezin veel dossiers? Oprechte vraag, geen idee.

Letterlijk de eerste paragraag van het artikel:

Van de ruim 3.000 meldingen van ongewenst of agressief gedrag komen er meer dan 8 op de 10 (2.552) uit het Agentschap Opgroeien. Dat agentschap is onder andere verantwoordelijk voor de jeugdhulp en Kind en Gezin. Tot vorig jaar stond het ook in voor de gesloten jeugdinstellingen.

En het gaat over vorig jaar, dus de laatste zin is heel relevant. Waarom beperk jij het dan enkel tot Kind & Gezin? Want het lijkt mij overduidelijk dat de kans op agressie in gesloten jeugdinstellingen groter is dan bij een loketbediende voor gelijk welke andere materie.

En de rest van je post is nog minder relevant.

 

[CanadeseITer]

Online aanvragen kunnen anders ook wel voor frustratie en agressie zorgen, zeker als er zo'n dwaze chabot bij komt kijken. Probeer maar 's een verweerschrift neer te leggen bij e-Deposit van de FOD Justitie... Als je dat voor de eerste keer doet heb je zin om je computer door het raam te gooien.

Dat gat ik zeker niet betwisten, maar daar wordt de agressie niet direct tegen een personeelslid geuit. Op dat vlak is het wat 'veiliger', maar zeker ook niet perfect in zijn huidige vormen.

 

[CanadeseITer]

En het gaat over vorig jaar, dus de laatste zin is heel relevant. Waarom beperk jij het dan enkel tot Kind & Gezin? Want het lijkt mij overduidelijk dat de kans op agressie in gesloten jeugdinstellingen groter is dan bij een loketbediende voor gelijk welke andere materie.

Ik beperk mij niet tot Kind & Gezin. Ik reageerde op een post waar de poster het over Kind & Gezin heeft.

Ik denk niet dat agressie in een gelsoten jeugdinstelling relevant is voor het gedeelte 'behandelen van dossiers'?
Lijkt ook alsof de tekst van het artikel lichtjes gewijzigd is sinds mijn eerste post.

Maar dit is het gedeelte waar ik het voornamelijk over heb, en wat ook in de titel wordt vermeld:

"Agressie tegen ambtenaren neemt fors toe: "Agressief? Dan gaat je dossier on hold""

Het gaat van boswachters die agressieve bezoekers de toegang tot een domein ontzeggen, tot hulpverleners die een begeleiding stopzetten. "Stel dat je een premie aanvraagt en die niet krijgt. Als je dan agressief wordt tegen de persoon die je dossier behandelt, kan die beslissen om de behandeling stop te zetten", geeft Crevits als extra voorbeeld.

Op de vraag of burgers niet altijd recht hebben op de behandeling van hun dossier, is de minister duidelijk: "Als mensen dat recht willen uitoefenen, moeten ze dat op een serene manier doen. Anders mag het dossier on hold gezet worden tot de rust is teruggekeerd."

Het voorbeeld van het aanvragen van een premie.

 

[the_fox]

Ik beperk mij niet tot Kind & Gezin. Ik reageerde op een post waar de poster het over Kind & Gezin heeft.

Beter lezen in't vervolg:

bij het agentschap Opgroeien (Kind & Gezin etc)

Ik denk niet dat agressie in een gelsoten jeugdinstelling relevant is voor het gedeelte 'behandelen van dossiers'?
Lijkt ook alsof de tekst van het artikel lichtjes gewijzigd is sinds mijn eerste post.

Maar dit is het gedeelte waar ik het voornamelijk over heb, en wat ook in de titel wordt vermeld:

"Agressie tegen ambtenaren neemt fors toe: "Agressief? Dan gaat je dossier on hold""


Het voorbeeld van het aanvragen van een premie.

Maar wel relevant voor het aantal gevallen van agressie.
En je weet natuurlijk niet hoeveel er zijn bij strikt het administratief afhandelen van een dossier; daarom dat ik aanhaal dat het veel waarschijnlijker is dat die gevallen voorvallen bij gesloten jeugdinstellingen dan elders. En daarom ook dat ik VLABEL erbij betrok daar er daar ook controles op de baan gebeuren en de kans op agressie groter is (want boete betalen/voertuig in beslag nemen is daar een mogelijks resultaat).

En daarom dat je het daarom natuurlijk veel breder moet zien, een dossier is niet enkel een administratief dossier zoals jij het aanhaaldde. En dat wordt ook aangehaald in het artikel. Het is niet enkel een premie aanvragen, ook een boswachter die een persoon de toegang ontzegd of een hulpverlener (bv in een gesloten instelling) die de behandeling stopzet.

Zal/kan het voorvallen bij het aanvragen van een premie: zeker. Maar die gevallen zullen heel beperkt zijn. Zoals de cijfers ook aantonen.

• 86% bij Agentschap Opvoeden waar dus ook de gesloten jeugdinstellingen inzaten tot en met 2025.
• 10% bij Agentschap Justitie en Handhaving, zie hier wat hun taken zijn.
• 1,5% bij de Vlaamse Belastingsdienst, zie hierboven.
• 1% bij Natuur en Bos, waar dus de boswachters bijzitten.
• 1% bij Omgeving, waar dus ook de omgevingsinspecties onder vallen.

Wat mij doet vermoeden dat het overgrote merendeel van die klachten niet gewoon een administratief dossier zullen zijn. Al hebben we die opsplitsing niet. Maar het voorbeeld van "een premie aanvragen" lijkt mij maar een kleine groep als we zien van waar de klachten komen en wat hun takenpakket daar is.

 

[CanadeseITer]

Beter lezen in't vervolg:

Ik kan niet telepathisch weten welke andere voorbeelding de poster in gedachten heeft met de 'etc'. Ik reageer dus op het voorbeeld dat de poster effectief neergeschreven heeft. Dat lijkt me logisch in een discussie. Ik heb de post best goed gelezen. De belerende toon mag dan ook achterwege gelaten worden. Moest je bericht door een ambtenaar geschreven zijn, dan is wel een goed voorbeeld hoe die zelf ook kan bijdragen tot het uitlokken van verbale agressie. Op dat vlak is het dan wel een goed educatief voorbeeld.

Maar wel relevant voor het aantal gevallen van agressie.
En je weet natuurlijk niet hoeveel er zijn bij strikt het administratief afhandelen van een dossier; daarom dat ik aanhaal dat het veel waarschijnlijker is dat die gevallen voorvallen bij gesloten jeugdinstellingen dan elders. En daarom ook dat ik VLABEL erbij betrok daar er daar ook controles op de baan gebeuren en de kans op agressie groter is (want boete betalen/voertuig in beslag nemen is daar een mogelijks resultaat).

Een voertuig in beslag nemen kan je toch niet 'dossier on hold zetten' noemen? Wat gebeurt er als men bij een boete agressief wordt? De boete on hold zetten? Lijkt me wat een loos dreigement in dat geval.

En daarom dat je het daarom natuurlijk veel breder moet zien, een dossier is niet enkel een administratief dossier zoals jij het aanhaaldde. En dat wordt ook aangehaald in het artikel. Het is niet enkel een premie aanvragen, ook een boswachter die een persoon de toegang ontzegd of een hulpverlener (bv in een gesloten instelling) die de behandeling stopzet.

In die gevallen helpt dat toch niet? Boswachter zegt dat iemand niet binnen mag, persoon wordt agressief, 'aha, nu mag je zeker niet binnen, en je dossier staat on hold'.

Ik kan de maatregel uit je hulpverlener voorbeeld goed begrijpen vanuit het standpunt van het beschermen van de ambtenaren. Maar als straf voor de agressieveling is het toch effectloos?

 

[Silence]

Ik kan me erg goed voorstellen dat mensen op zo'n moment hun geduld verliezen. En dat zo'n arrogante kerel dan heel graag die nieuwe agressie regel zal gebruiken.

Ik ben er ook zeker van dat het merendeel van de ambtenaren wel oprecht en correct goed werkt en wil helpen. Anderzijds is het merendeel van de burgers ook niet agressief.

Als agressie stijgt, laat ons dan ook objectief kijken waarom het stijgt.

Het merendeel van de burgers is niet agressief nee
Het merendeel van de burgers is wel steeds mondiger aan het worden en denkt dat ze over alles kunnen discuteren.
Denken dat ze enkel nog rechten hebben en geen plichten. En dat je over alles moet kunnen praten

Respect en beleefdheid is heel ver te zoeken hoor.

 

[the_fox]

Ik kan niet telepathisch weten welke andere voorbeelding de poster in gedachten heeft met de 'etc'. Ik reageer dus op het voorbeeld dat de poster effectief neergeschreven heeft. Dat lijkt me logisch in een discussie. Ik heb de post best goed gelezen. De belerende toon mag dan ook achterwege gelaten worden.

Wacht...
Jij post het artikel waar instaat wat er allemaal onder het Agentschap Opgroeien valt, daar reageert iemand op die jouw bericht quote en met de cijfers uit het artikel voor het Agentschap Opgroeien en ook 1 voorbeeld tussen haakjes met etc; maar je kan je niet inbeelden over welke andere voorbeelden hij het heeft?

Een voertuig in beslag nemen kan je toch niet 'dossier on hold zetten' noemen? Wat gebeurt er als men bij een boete agressief wordt? De boete on hold zetten? Lijkt me wat een loos dreigement in dat geval.

Dossier on hold zetten is bv. voertuig in beslag nemen tot het betaald is...

In die gevallen helpt dat toch niet? Boswachter zegt dat iemand niet binnen mag, persoon wordt agressief, 'aha, nu mag je zeker niet binnen, en je dossier staat on hold'.

Het dossier om terug toegang te krijgen misschien?

Ik kan de maatregel uit je hulpverlener voorbeeld goed begrijpen vanuit het standpunt van het beschermen van de ambtenaren. Maar als straf voor de agressieveling is het toch effectloos?

Dus weigeren verder hulp te bieden tot die persoon gekalmeerd is (= on hold zetten) lijkt u effectloos? Persoon die zichzelf verwond heeft in een instelling en ook agressief doet tegen de hulpverleners bijvoorbeeld.

 

[CanadeseITer]

Het merendeel van de burgers is niet agressief nee
Het merendeel van de burgers is wel steeds mondiger aan het worden en denkt dat ze over alles kunnen discuteren.
Denken dat ze enkel nog rechten hebben en geen plichten. En dat je over alles moet kunnen praten

Respect en beleefdheid is heel ver te zoeken hoor.

Dat werkt ook in de 2 richtingen. Als je aan een ambtenaar iets vraagt en die gaat niet op jouw vraag in, of danst wat rond het punt, dan ga je inderdaad veel discussies hebben. Als het antwoord iets is dat neerkomt 'omdat ik het zeg', dan vind ik het net goed dat daar op gereageerd wordt. Zo'n antwoorden zijn in deze tijd niet meer acceptabel.

Als een ambtenaar zou verantwoorden dat iets niet mogelijk is om wille van reglement X of regel Y, dan zal er al heel wat minder discussie zijn. Of iets suggereert als 'A kan niet, maar als je dat wat aanpast en er B van maakt, dan kan het wel'. Beetje klantvriendelijkheid. Dat is niet altijd mogelijk, en als iemand na 10 seconden al begint te schelden gaat het ook niet helpen, maar denk dat zo'n dingen de totale cijfers wel zouden verbeteren. Ik denk dat men daar -althans federaal- ook wel al wat mee bezig is. Ik zie daar zo wel verbetering in komen. Dat is dan wel vooral toegepast op de papieren dossiers.

 

[Silence]

Dat werkt ook in de 2 richtingen. Als je aan een ambtenaar iets vraagt en die gaat niet op jouw vraag in, of danst wat rond het punt, dan ga je inderdaad veel discussies hebben. Als het antwoord iets is dat neerkomt 'omdat ik het zeg', dan vind ik het net goed dat daar op gereageerd wordt. Zo'n antwoorden zijn in deze tijd niet meer acceptabel.

Als een ambtenaar zou verantwoorden dat iets niet mogelijk is om wille van reglement X of regel Y, dan zal er al heel wat minder discussie zijn. Of iets suggereert als 'A kan niet, maar als je dat wat aanpast en er B van maakt, dan kan het wel'. Beetje klantvriendelijkheid. Dat is niet altijd mogelijk, en als iemand na 10 seconden al begint te schelden gaat het ook niet helpen, maar denk dat zo'n dingen de totale cijfers wel zouden verbeteren. Ik denk dat men daar -althans federaal- ook wel al wat mee bezig is. Ik zie daar zo wel verbetering in komen. Dat is dan wel vooral toegepast op de papieren dossiers.

Hangt allemaal af van de situatie

Soms is het wel gewoon zo omdat iemand u dat zegt en moet je daar niet over discuteren

En een discussie is voor mij geen agressie. Zolang het beleefd blijft en met respect mag men van mening verschillen.

Ik kan intussen al wel een boek vullen dus misschien beter dat ik dees discussie niet voer

 

[CanadeseITer]

Soms is het wel gewoon zo omdat iemand u dat zegt en moet je daar niet over discuteren

Kan je daar een voorbeeld van geven? De rol van een ambtenaar is toch om de wetgeving uit te voeren/controleren en niet om hun eigen ding te doen? Wanneer kan enkel een 'omdat ik het zeg' een geldig argument zijn?
In de context van een administratief dossier dan. Dat bijvoorbeeld politie agenten niet altijd tijd hebben om tijdens een interventie alles meteen te verantwoorden betwist ik niet.

 

[Silence]

Kan je daar een voorbeeld van geven? De rol van een ambtenaar is toch om de wetgeving uit te voeren/controleren en niet om hun eigen ding te doen? Wanneer kan enkel een 'omdat ik het zeg' een geldig argument zijn?
In de context van een administratief dossier dan. Dat bijvoorbeeld politie agenten niet altijd tijd hebben om tijdens een interventie alles meteen te verantwoorden betwist ik niet.

Elke discussie waarbij er wetgeving komt kijken kan een voorbeeld zijn.

Je kan als ambtenaar perfect verwijzen naar bv. Wetboek inkomsten belasting van 1992 artikel 17 °4 of werkloosheidsbesluit van 1991 artikel 66 of whatever welke wetgeving.
Voor de overgrote meerderheid komt dat binnen als "omdat ik het zeg" want ze gaan het niet opzoeken/lezen.
En eigenlijk moet je het niet uitleggen want elke Belg wordt geacht de wet te kennen

De grote meerderheid gaat niet in discussie omdat ze iets willen weten, die gaan in discussie omdat zij gelijk moeten hebben.
Mensen willen ook gewoon niks meer aannemen als je hun iets zegt, ook al kennen ze er 0,0 nougabotten van, toch weten ze dat wat jij zegt niet juist is.
De zin "dat is maar hoe jij de wet interpreteert"

Of gewoon in het volgen van een procedure. Je moet soms een bepaalde procedure volgen die mensen niet willen begrijpen en dan moet je zeggen "Wat jij wilt kan niet" en uiteindelijk "omdat ik het zeg dat die procedure zo loopt"

En de meeste gaan niet in discussie. Maar sommige die in discussie gaan..

Maar zolang het respectvol en beleefd blijft moet t voor mij kunnen, hoe vermoeiend het soms ook is

 

[DogFacedGod]

Kan je daar een voorbeeld van geven? De rol van een ambtenaar is toch om de wetgeving uit te voeren/controleren en niet om hun eigen ding te doen? Wanneer kan enkel een 'omdat ik het zeg' een geldig argument zijn?
In de context van een administratief dossier dan. Dat bijvoorbeeld politie agenten niet altijd tijd hebben om tijdens een interventie alles meteen te verantwoorden betwist ik niet.

Ja maar soms zitten ze letterlijk de wet in twijfel te nemen.
Sommigen zitten te beweren dat zwart = wit is. Proberen is altijd gratis denk ik dan. Kom je zelfs tegen met advocaten. Advocaten die letterlijk het omgekeerde zeggen wat dat er in de wet staat, in de hoop dat ze een beslissing krijgen in hun voordeel. Dan zijn ze hun geld waard geweest.

Sommige burgers worden pissig en dreigen dan een advocaat bij te halen. Ik zei dan altijd: "dat is uw goed recht maar mijn persoonlijke mening is dat zonde van het geld."

Ambtenaar moet altijd "motiveren" (paar heel specifieke uitzonderingen). Daarom bestaat de wet op motivering van bestuurshandelingen.
Maar je moet ook wel de setting begrijpen. Iemand die loketwerk doet, heeft geen tijd om met iedere bezoeker een half uur te discussiëren.