Ik had deze post gisterenavond al gezien maar sinds ik een paar weken geleden een Surface als nieuwe laptop heb gekocht, kan ik mijn keyboard simpel loskoppelen en naar de andere kant van de woonkamer gooien zodat ik gewoon niet meer kan reageren. Indien ge zou denken dat dit een humble brag is, dan moet ik u teleurstellen want het is de goedkoopste versie die verkrijgbaar is en zelfs dan is het eigenlijk nog te duur voor wat een Surface is. Het gaat me hier om het besef van mijn mentale zwakte om niet niet te kunnen reageren en dat ik dan naar een fysieke barrière grijp in plaats van resoluut neen te kunnen zeggen met mijn verstand. Maar kijk, dat keyboard hangt er weer aan en ondertussen hebt ge nog dingen gepost, dus hier gaan we weer.
Je had misschien beter niet gepost. De reden waarom zal verder duidelijk worden.
Maar ... gij ook niet? Uw assumptie dat hier een aanleiding voor is zonder zelf enig bewijs daarvoor te hebben, is een pak roekelozer dan mijn beoordeling die steunt op een halve minuut aan ongeknipte beelden voorafgaand aan het incident waaruit blijkt dat er niets gebeurt. Die tijd ertussen is ook gelinkt aan subsidiariteit overigens, komen we nog op terug.
Mijn assumptie gaat uit van de politie het voordeel van de twijfel te gunnen. En in plaats van dat wij hier allen de trial bij media doen en de volledige politiemacht onmiddellijk al beschuldigen van politiebrutaliteit. Dat WIJ hier momenteel niet over oordelen en als wij er over willen oordelen dat wij zeggen dit is de bluts met de buil voor zover er geen uitspraak is.
Terwijl de persoon in kwestie die zo behandeld is geweest dit in de luwte en in alle sereniteit kan afgehandeld worden.
Als alles officieel onderzocht is etc... dan mag je er voor mijn part over spreken hoe onwaardig dit het politieambt zou geweest zijn.
Dat is het verschil in insteek.
Neen, dat is waar gij verkeerd zijt. Ik heb in mijn filmpje enkel de interventie gezien aan de buitenkant, niet de aanleiding noch wat er binnen gebeurde. Ik heb wel gezien dat twee agenten die man toen naar buiten sleurden en, ook al werkte die man niet mee, hem niet stampten of met pepperspray behandelden maar gewoon in bedwang hielden en hem de combi in duwden. Niets mis mee.
En dat is uw waardeoordeel op basis van wat juist ? Niets. Dat is exact wat ik wil duidelijk maken. Het is niet omdat jij iets niet proportioneel vind, dat dit niet proportioneel kan zijn. Alles hangt volledig af van de omstandigheden. En ik kan mij omstandigheden inbeelden waar stampen of met pepperspray behandelen volledig proportioneel is.
Het feit dat jij DIT niet kunt kaderen, is dan ook waar jij volledig de mist ingaat. Voor mij hé...
Als daar iets gebeurd was wat ik niet graag zag of niet binnen de perken vond, dan had ik daar misschien wel wat mee gedaan.
En het enigste juiste dat je ermee had kunnen en moeten doen is dit bezorgen aan de instanties. Niet op uw twitteraccount neergooien waar mensen die van toeten of blazen weten er hun mening over kunnen spuien met opruiing ten gevolge en dus meer mogelijkheden tot potentieel geweld.
En dat is niet wat die hoort te doen in zijn functie.
En dit is verkeerd. Daar kunnen wij niet over oordelen.
Zo geef ik u het voorbeeld van toen de flikken een paar jaar terug hier 's nachts waren omdat twee belhamels aan het inbreken waren hieronder, en één van die agenten het bij het op een lopen zetten van die snuiters nodig vond om een waarschuwingsschot af te vuren. Uiteraard zonder enig resultaat, maar hij vond het precies wel leuk om te doen. Ik heb daar achteraf geen uitleg voor gekregen toen ik daar een vraag over stelde bij mijn verklaring, en ik vind dat tot op vandaag nog steeds geen correcte manier van werken ook al was ik in die situatie zogezegd de begunstigde van dat optreden.
Ik kan mij daar niet over uitspreken. Maar ik kan mij inbeelden dat als je in de onmogelijkheid bent om ze in te halen. Dat een schot de minder slimme onder hen wel eens zou kunnen doen verschieten, omkijken en hun handen in de lucht steken en stoppen. Waardoor ze enkel nog deze moeten oppikken. Uiteindelijk zitten wij hier niet in Amerika waar een schot horen de meest normale omstandigheid is.
Terwijl door het niet te doen ze zeker niets kunnen doen behalve er achteraan te gaan. Ik persoonlijk zie er dan ook niet noodzakelijk graten in.
Maar ik moet eerlijk zijn dat ik er vanuit ga dat met uw statement geen resultaat, dat ze ze ook niet te pakken hebben gekregen. Als je iemand moet achtervolgen dan moet je soms alles aangrijpen om dat voordeel te hebben om ze te pakken te krijgen. Je moet uiteindelijk die afstand overbruggen door ofwel sneller te zijn dan de andere ofwel door hen te vertragen. En ik kan u verzekeren dat de stamina van jong zijn te benijden valt...
Wat voor mijn eigen leut? De interessante hang ik liever hier uit als ik weer eens een post als deze zie, daar heb ik geen film van Steven Seagal als undercover superagent die schouders breekt zonder gevolgen voor nodig.
En heb jij ooit even nagekeken wat voor close combat Steven Seagal doet ? 1 van de technieken die toegepast wordt bij de politie noemt men de politieklem. Of in andere woorden de manier om ervoor te zorgen dat de hand van de verdachte achter de rug zit en dat je met 1 hand controle kunt uitoefenen op enerzijds de schouder, de elleboog en anderzijds de pols.
Die controle die oefen je uit enerzijds door pijnprikkels en anderzijds door de automatische "lock" die je krijgt door de arm in die positie te krijgen. Om eruit te geraken moet je namelijk die lock breken, en je hebt een pak minder richtingen waarin je dan ook kunt bewegen om daaruit te geraken. Wat niet wilt zeggen DAT je daar helemaal niet uit kunt geraken.
En hetgeen den Steve doet is dan ook hetgeen waar je u in worst case scenario kunt aan verwachten. En dan NOG is hetgeen wat steve doet nog altijd BETER dan als je het zou herleiden tot een boksmatch. Omdat bij een boksmatch er geen enkele intentie tot controle is.
Daarnaast is hetgeen onze steve doet geweld gebruiken in een 1 vs x situatie. Het heeft dan weinig zin om iemand te controleren met een politieklem (of een andere klem - wat je in dat filmpje de politie zag proberen te doen met hun allen) wanneer de andere x klaar staan om u, rekening houdende met de kwetsbaarheid waarin je verzeilt bent van die tegenstribbelende ene, de kop in te slaan.
Waardoor het geweld dat je den steve ziet uitvoeren dan aan de andere kant weer proportioneel is.
HELL wanneer JIJ dit doet, kan dit proportioneel zijn en kan dit 100% vallen onder wettige zelfverdediging.
Enige is natuurlijk dat wettige zelfverdediging tegen de politie die het monopolie op geweld heeft, een beetje moeilijk is.
En laat ons duidelijk zijn hé. Hetgeen den Steve doet in de films, is de beweging snel en vlot uitgevoerd. Wanneer je geen tegenstand voelt van de persoon dan voer je zo'n beweging niet tegen die snelheid uit en doe je dat op uw gemak waardoor de kans op beschadiging zeer miniem is (in sport situaties doe je dergelijke zaken op termijn tegen snelheid). Zolang je u niet verzet natuurlijk tegen de onnatuurlijkheid van de bewegingen. Want als je die beweging van de politieklem niet gewend bent dan voelt dat toch eventjes raar aan... van allez wat doen ze hier allemaal..
En ja, als je dit dan wel snel doet (doe je dit te traag, dan lukt het vb niet als je wat tegenstribbelt) dan kan een onverwachte beweging van de persoon in kwestie, het te snel aanzetten van die beweging of die klem ervoor zorgen dat je de pols, elleboog of zelfs schouder breekt. Zeker wanneer je daar met x moet aan gaan sleuren omdat de persoon die je wenst te controleren zijn "oerkracht" (goede tekst hierover :
https://www.udemushi.nl/zelfverdediging-en-de-politie/) aanwendt. Daarnaast, laat ons duidelijk zijn ik KAN de politieklem op verschillende punten blokkeren om correct uitgevoerd te worden, juist doordat ik weet hoe die wordt uitgevoerd wanneer deze niet snel wordt uitgevoerd. Zelfs snel, heb ik op dit moment de mogelijkheid om het hen enorm moeilijk te maken waardoor ze dan ook meerdere mensen nodig hebben om die in die positie te krijgen. En zelfs EENS dat ik in die positie ben, heb ik de MOGELIJKHEID en de KUNDE om mij daaruit te werken als 1 (tot maximaal 2) personen mij controleren. Maar natuurlijk niet zonder dat ik ergens hinder zou kunnen aan ondervinden of zelfs iets breken en dan moet ik mij zeker niets aantrekken van wat ik bij de politieagent doe natuurlijk (maar dat is meestal geen hinderpaal natuurlijk). Indien ze dan ook de instructie hebben om mij in te rekenen en ik verzet mij en ze MOGEN mij geen "pijn" doen. Dan moet je al overgaan naar een x tegen 1 versie waarbij het uiteindelijk pure KRACHT is die mij tegenhoudt (en ik om mij te verzetten tegen die kracht mij uitput/uitmat). Maar op geen enkel moment is dit dan controlerend werken. Noch is dit werkbaar in de situatie van de patrouilles waar je met 2 bent zonder versterking. Deze is wel mogelijk in de situatie zoals je ze hier zag. En hetgeen je hier zag was exact dat...
Maar dan is HET AANGERADEN dat er geen andere actoren zijn die dit kunnen teniet doen.
En een advocaat en een klacht ... zonder dit soort beelden als bewijs komt daar niets van. De enige ongenuanceerde en polariserende verhalen komen van uw kant hoor. "Eigen schuld, dikke bult" of "doe het dan zelf he, en draag de gevolgen he! enkel dan zou ik mijn mening kunnen veranderen!" zijn nu niet bepaald tekenen van finesse in een discussie.
Als finesse in een discussie niets uithaalt... en men continue polariserende oordelen klaar heeft. Waarom zou ik mij dan moeten bezig houden met finesse ? Parels voor de zwijnen noem ik dat...
Al probeer ik met meer finesse in deze post te argumenteren. Laat mij het aub niet beklagen dat ik de moeite doe...
Ellebogen en schouders breken, waar gaat dit over?
Dit lijkt mij duidelijk te bevestigen dat jij geen idee hebt van het principe achter de close combat technieken die de politie toepast. En waarop die gestoeld zijn en wat de risico's hiervan zijn. Ik heb als voorbeeld hier hoger een iets uitgebreidere uitleg gegeven. Ik hoop dat dit het wat duidelijker maakt ?
Dat geweldsmonopolie is er wel eentje onder serieuze voorwaarden, met onder andere proportionaliteit en de al aangehaalde subsidiariteit. Agenten horen dat niet gewoon "in te zetten" maar enkel te gebruiken in specifieke situaties: Na een waarschuwing, in proportie en relatie tot het doel, als laatste redmiddel om dat doel te bereiken, en enkel zolang nodig om dat doel te bereiken.
En niets wat hierin staat wederspreekt hetgeen er gebeurd is.
Als gij dit leest en nog altijd denkt dat een lading pepperspray in het gezicht van een vrouw die gedurende de hele video letterlijk niets doet normaal is, dan ligt het niet alleen aan uw moreel kompas maar ook aan uw gebrek om de regels waaraan agenten zich moeten houden correct te interpreteren.
Ik blijf bij mijn opinie. Jij laat uw waardepatroon als niet verzettende persoon gewoon los en kadert dan dit geweld als niet aanvaardbaar. Terwijl dit perfect aanvaardbaar KAN zijn.
1) je weet de voorhistorie niet van wat die vrouw en "arrestant/arrestanten/personen" gedaan heeft/hebben
2) als iets onwerkbaar is dan hoef je die waarschuwing niet meer te geven - staat er zelfs duidelijk in hetgeen jij linkte
3) wanneer je met x agenten op een arrestant springt om die onder controle te houden en in te rekenen (en daarvoor is het gebruik van geweld proportioneel), en je HEBT al geageerd (want je zag die agent met die pepperspray eerst ageren naar die dame voordat ze die pepperspray in haar gezicht kreeg). Waarna ze het effectief afbolde en deed wat haar mijn inzicht gevraagd werd. Ergo kom niet tussen.
4) het alternatief voor de pepperspray is dat met haar verzet (je zag dat ze leek op weg te zijn in de richting van de arrestant om tussen te komen (allez zo kwam dat bij mij over in dit filmpje en ik gok ook op die politieagent)) is dat er tegen haar ook geïntervenieerd wordt. En dan is de keuze voor pepperspray een mindere vorm van geweld dan haar ook inrekenen door met 5 op haar te vliegen. Niet ? En dat is een risicoberekening dat die agenten errond moeten maken in hun werkomgeving. Escalatie kan snel gebeuren en pepperspray is een manier om geweld te de-escaleren (als uw tranen jeuken ga je u meestal eerst over die jeuk in uw ogen bekommeren dan om uw boosheid- al is dat geen garantie natuurlijk).
Dat eerste is persoonlijk, dat tweede is algemeen. Dan praten we niet eens over de basis van een ongelijke machtsverhouding tussen een agent in uitrusting met collega's en het geoorloofd gebruik van geweld indien nodig achter zich, en een vrouw die enkel praat en in de buurt staat omdat haar vrienden worden aangehouden. En over de link tussen eerdere feiten van voor de video en het optreden na wat schermutselingen zal ik het best niet hebben, want dan zijn we heel ver van huis qua subsidiariteit.
Dus uw opinie is : de politie moet gewoon daar staan. Wat naar voren wandelen. En niemand oppakken ? Want het geweld nodig om iemand te arresteren is niet proportioneel.
Want daar lijkt het mij op neer te komen in uw betoog.
Lijkt mij dat je de taak van de politie eens duidelijker moet bekijken voordat je hier opnieuw post. Die link die ik hier hoger heb gegeven is daar interessant voor...
Aan uw gebrekkige uitleg en de manier waarop ge uzelf als een betere stuurman dan mijzelf probeert weg te zetten te zien, ben ik alvast blij dat gij aan wal blijft staan en uw fysieke frustraties uitwerkt in een of andere boksring waar ge, en niet onbelangrijk als gelijke van uw tegenstander, nog harder te keer gaat voor de sport zonder ordehandhavingsdoel. Maar dat is niet wat de politie hoort te doen.
Het is de taak van de politie om iemand in te rekenen. En het geweld dat nodig is om dit gedaan te krijgen is hetgeen proportioneel geacht wordt.
Voor de rest, laat mij duidelijk zijn. Uw leuk intermezzo van boksring laat duidelijk zien dat je geen enkele kennis hebt van de taak van een politieagent. Boksen draait namelijk nergens rond het inrekenen van een persoon. Dat draait enkel rond iemand meer pijn doen dan dat die andere doet.
Misschien dat je met uw filmkennis deze leuk zult vinden : Rocky laat duidelijk zien wat het probleem daarbij is indien je dat als correcte inzet van politiegeweld acht. Want als je dan den rocky tegen u hebt dan moet je die bij wijze van spreken dood kloppen voordat je die kunt inrekenen. En laat mij duidelijk zijn hé... de politie zal dat soort personen in zijn vak perfect tegenkomen (genoeg maten gehad die voor de leut gingen boel zoeken met de flikken om die een goede saflet te geven). En dan is het leuk dat ze meer kunnen dan enkel rocky spelen.
En is het geweld dat ze inschakelen om rocky in te rekenen perfect proportioneel.
Maar laat ons duidelijk zijn, dit was niet rocky, dit was een arrestant die zich verzette tegen zijn arrestatie. De politie heeft die niet in elkaar geklopt maar zo snel mogelijk geprobeerd om die onder controle te hebben. En ze hebben dan andere personen die de intentie hadden om tussen te komen bij de interventie van de politie ofwel gearresteerd ofwel buiten nood aan interventie gezet. Ze hebben die dame vb geen slag gegeven waardoor ze KO ging. Neen ze hebben er wat pepperspray naartoe gespoten zodanig dat ze het afdroop.
En doeme hé... nu ben ik aan het oordelen...
Killalot geeft zijn mening en zegt dat ge niet anders kunt dan tot die conclusie komen na het bekijken van de video. Als dat na onderzoek toch in orde blijkt, dan neem ik en ongetwijfeld ook hij daar vrede mee in het perspectief van de functie, maar dan ga ik er persoonlijk nog altijd niet akkoord mee.
En dat laat dan duidelijk zien waar het probleem zit. Namelijk bij U. Jij hebt uw oordeel al vastgelegd op basis van wat jij proportioneel geweld acht.
Maar proportioneel geweld hangt af van de acties van uw tegenstander en de personen daarrond. Dat is exact wat proportioneel wil zeggen. Je kunt niet gewoon zeggen van kijk dit is er voor mij over.
Want dan laat je eigenlijk op dat moment uw politiemacht die je een monopolie op geweld hebt gegeven om de taak van orde en veiligheid te garanderen in de steek. En dat vind ik dan triest.
En ik vind dan helemaal niet dat jij dan pro - popo bent zoals jij claimt te zijn.
Jij bent dan mijn inzicht eerder dit mag je doen en daar mag je niet overgaan. Waarbij je uw volledige politiemacht in gevaar brengt. Omdat zodra dit maximum gekend is, dan moet je enkel het zover laten escaleren en de politie moet u vrij laten.
Echt efficiënt kun je dan niet zijn hé, in uw opdracht... dat is zoals zeggen van kijk jij mag geweld gebruiken maar enkel met uw armen achter uw rug gebonden.
Oh ja, dan dit nog:
Wie moet ik nu geloven?
Beide.
Het is niet omdat je u oppompt om er eens in te vliegen dat men niet nog liever gewoon op zijn lui gat zit zijn loon opstrijkt en dan op de trainingsmatten achteraf die energie er vanaf werkt.
Daarnaast mag je niet vergeten dat dergelijke praat ook veelal gebeurt om hun eigen moed in te praten omdat ze weten dat zij morgen 1 van die x (in dit geval 10) politieagenten die de dag later in de lappenmand liggen. Maar uiteindelijk worden die personen normaal gezien kort gehouden door de "chef" van die interventieploeg. Om nog maar te zwijgen over het feit dat ze intern onderling ook elkaar kort houden. Zij hebben liever ook niet al die hommeles achteraf.
Elk intern onderzoek heeft gevolgen hé... soms is dat niet meer als een slag op de pols maar het kan ook een pak erger zijn. En dat wil je zelf niet meemaken, noch wil je dat uw collega's dat moeten doormaken.
