Kleine Beursfeiten

[JanusDR]

Ook in het Westen? Of vooral door China?

Maakt niet uit.
Ook al zou Europa 0 liter olie verbruiken en produceren oliebedrijven enkel om aan de vraag uit China te voldoen, wat verandert dat aan het al dan niet immoreel zijn van de bedrijven zelf door die productie?

Dat is zoals de drugsdealers die zeggen:
- "Ik ben niet het probleem als aanbodzijde, mijn klanten aan de vraagzijde zijn het probleem!". Terwijl het minstens beiden is en zelfs eerder de aanbodzijde wat mij betreft.
- "Goh, als ik het niet doe dan doet iemand anders het wel." wat ook maar gedeeltelijk klopt natuurlijk. Bovendien is dat weer drogargumentatie die het effect van het individu onderschat.

En daar sta je weer met uw vraagzijde. Zie boven.

Totale drogvergelijking.

Harddrugs zijn strikt verboden door de wet, en de aanbieders daarvan overtreden dit. Je kan er dus al geen aandeelhouder van zijn, tenzij je de wet overtreedt en dit dus al als illegitiem en immoreel op zich beschouwen.
Daarnaast is het verbod op drugsproductie er gekomen omdat onze maatschappij democratisch beslist heeft dat drugs geen economische meerwaarde bieden en enkel negatieve externaliteiten hebben.

Dat maakt drugsproducenten inderdaad nogmaals immoreel, want zij voldoen niet alleen onwettelijk maar ook immorreel aan een (democratisch zo besliste) illegitieme vraag.

Als er morgen beslist wordt om olieproducten danig te belasten dat ze zo duur worden dat niemand ze nog wil, wedden dat er snel alternatieven zullen gevonden worden? Niets is onvervangbaar. Het is allemaal kwestie van het evenwicht van vraag en aanbod. En hoe meer, beter, wijdsverspreider, ... het aanbod is, hoe meer vraag er ook zal zijn. Dat is iets wat jij niet lijkt in te zien.

Dit getuigt van een manifest gebrek aan kennis van de energiewereld.

Als men morgen democratisch beslist om olie te verbieden (of zelfs gewoon maar uit te doven tot 0 tegen 2030) dan krijg je een economische depressie met een diepte en lengte die ongezien is sinds 4000 vC, waarbij je van het verschieten niet meer uit uw zetel zal geraken de komende jaren.
Er zijn momenteel gewoon geen alternatieven voor bepaalde use cases, en de andere alternatieven zijn prijs x10.
Ga jij aan de mensen gaan uitleggen dat hun benzine morgen 10 euro per liter kost? Dat electriciteit nu x5 gaat in prijs? Dat vliegtuigtickets nu 3000 euro per stuk kosten?
Kortom, dat de welvaart voor de 50% onderste laag van de maatschappij meer dan halveert?

Batterijtechnologie voor electriciteitsopslag moet nog x20 om bruikbaar genoeg te zijn om volledig op wind/zon te kunnen overschakelen. De voorbije 10 jaar zijn we x3 gegaan.
Om nog niet te beginnen over waterstof.

En wat ga je zeggen aan alle Chinezen en Indieërs? Sorry, wij hebben alles verbrand in de 20ste eeuw, we zouden graag hebben dat jullie cleane energie gebruiken die 3 keer zo duur is en jullie dus exponentieel trager welvaart kunnen opbouwen?
Wat gaan die zeggen? "Ok dierbare Europeanen, betalen jullie ons het verschil dan?". En dan zal @mac-bc met plezier 30% van zijn loon afstaan om dit te bewerkstelligen (bovenop de andere 30% extra om zelf enkel maar clean energy te gebruiken vanaf nu)?
Goed gelachen ja.

M.a.w. het is minstens ook de aanbodzijde die deel is van het probleem. Vreemd dat je dat niet inziet en in de ontkenning blijft.

Dat komt omdat jouw stelling geen hout snijdt.

 

[Lulplayer]

Nee, je kiest er zelf voor om olie te gebruiken, dus dan moet je geen waarde-oordeel vellen over de bedrijven die die olie voor jou produceren.

Dat kies je niet (altijd).

Je kan bijvoorbeeld niet kiezen of er asfalt of kasseien in een bepaalde straat komen te liggen.

Of is het de bedoeling dat je op voorhand via Google maps een speciale route uitstippeld "zonder asfalt of cementtegels".

 

[Bimmer]

Ik begin het te snappen

Als je tegen olie bent, dan mag je eigenlijk geen enkel aandeel bezitten, want eigenlijk mag je niet leven want tenslotte adem je zelf ook CO² uit

Ik vind dat je dat eigenlijk dan wel zelf zegt.

Iemand die zegt ik ben tegen olie, want dat is vervuilend. Ik ben daar mee akkoord dat het vervuilend is, net zoals ik zelf vervuilend bent. Maar ik ben niet tegen mijzelf, omdat ik vervuil en consumeer. Net zoals ik niet tegen een olie maatschappij ben, want ik gebruik wel dagdagelijks die hun producten in allerlei vormen. Ook producten die er net voor zorgen dat ik energie zuiniger kan leven.

Ik probeer wel zo milieu vriendelijk te leven, net zoals ik voor een olie maatschappij ben die investeert om zo'n proper mogelijk te produceren.
Ik ben wel tegen olie maatschappijen die tegen de energietransitie is en geen investeringen doet om hun uitstoot naar beneden te doen inclusief die van hun klanten. Net zoals ik tegen een persoon ben die geen moeite doet voor het milieu.

Hoe raar het misschien ook klinkt maar de olie gaat er wel voor zorgen dat we net sneller de energietransitie kunnen doen. Ikzelf werk voor een bekende oliemaatschappij, momenteel is 55% van ons energie pakket olie, deze zal in 2030 dalen naar 35%. Dat is enkel mogelijk door de olie. De rendementen op hernieuwbare energie ligt veel te laag om zo'n vooruitgang te behalen, dat onze werkgever voor ogen heeft. Een bedrijf die enkel in hernieuwbare energie investeert kan dat gewoon niet en zal zelf ook nog afhankelijk zijn van olie.
We pakken de winst af van olie, om net sneller naar hernieuwbare energie te gaan. Ik lees dan ook vaak reacties van mensen, wanneer onze werkgever een "groen" bedrijf opkoopt, die negatief zijn. Ze houden de 'groene evolutie' tegen, ze kopen het op om ervoor te zorgen dat het niet kan groeien. Terwijl het tegendeel net waar is. Onze werkgever zorgt er altijd voor dat er op een x aantal jaar de productie van groene energie van dat bedrijf verveelvoudigd, omdat ze nu eenmaal het kapitaal hebben om dat te doen, door hun olie.

Ondertussen stijgt de energie vraag wereldwijd wel verder en zal die in 2030 ook hoger liggen als nu. Het is ook niet realistisch om te denken dat we zo maar ineens kunnen omschakelen naar hernieuwbare energie, ik zelf ga het nooit meemaken dat er 0% olie wordt gebruikt. Als je zoals Mac-bc zegt, maakt fossiele brandstoffen duur en je zult zien hoe snel er alternatieve bronnen zijn, vraag en aanbod. In de praktijk is er geen voldoende aanbod voor hernieuwbare energie (ook al zal men alles in zitten in hernieuwbare energie), dat de wereld vraagt. Dat zal er over 10 jaar niet zijn en over 20 jaar ook nog steeds niet en in 2050 nog steeds niet.


-Als ik zie dat wij hier in België als oliemaatschappij, proberen om grondstoffen te maken uit chemisch gerecycleerd plastic (dat op de dag van vandaag al voor x aantal % werkelijkheid is op ons platform, zijn er zelfs koploper in), om zo ons olie consumptie te verminderen.
-Ik zie dat we bezig zijn met projecten om C02 op te vangen op de plaatsen waar er geen mogelijkheid is om hernieuwbare energie/elektriciteit te gebruiken en deze C02 te kunne omzetten naar grondstof voor verschillende doeleinden dat ik in mijn dagdagelijks leven gebruikt, om zo olie te verminderen.
-Dat er plannen zijn om plot te maken, waar onze batterijen gaan staan dat aan het Elia net gaan hangen.
-Onze werkgever het grootst contract van Europa heeft binnengehaald voor EV laadpalen te zetten.
-Onze werkgever een groot luchtvaart bedrijf heeft kunnen ompraten om duurder, maar milieu vriendelijker brandstof te gebruiken.
-.....

Al deze zaken zijn dingen dat invloed hebben op mijn persoonlijke uitstoot en ben daarom wel blij om in zo'n bedrijf te investeren die het mogelijk maakt en toch investeert om zo proper mogelijk te kunnen zijn.

 

[JanusDR]

Dat kies je niet (altijd).

Je kan bijvoorbeeld niet kiezen of er asfalt of kasseien in een bepaalde straat komen te liggen.

Of is het de bedoeling dat je op voorhand via Google maps een speciale route uitstippeld "zonder asfalt of cementtegels".

De overheid (= wij allen samen) kiest dat voor jou.
Veel succes als je alle nieuwe straten in kasseien wil leggen.

 

[Lulplayer]

Voila ik heb Janus zijn beurstip gevolgd

 

[mac-bc]

Maakt niet uit.
Ook al zou Europa 0 liter olie verbruiken en produceren oliebedrijven enkel om aan de vraag uit China te voldoen, wat verandert dat aan het al dan niet immoreel zijn van de bedrijven zelf door die productie?

Totale drogvergelijking.

Harddrugs zijn strikt verboden door de wet, en de aanbieders daarvan overtreden dit. Je kan er dus al geen aandeelhouder van zijn, tenzij je de wet overtreedt en dit dus al als illegitiem en immoreel op zich beschouwen.
Daarnaast is het verbod op drugsproductie er gekomen omdat onze maatschappij democratisch beslist heeft dat drugs geen economische meerwaarde bieden en enkel negatieve externaliteiten hebben.

Dat maakt drugsproducenten inderdaad nogmaals immoreel, want zij voldoen niet alleen onwettelijk maar ook immorreel aan een (democratisch zo besliste) illegitieme vraag.

Euh... Mijn vergelijking draaide rond het aspect "vraag en aanbod" hé, niet om de legaliteit van het product.
Ik wou daarmee aantonen dat de vraag waarom een bepaald product gebruikt wordt, zowel kan voortvloeien uit een zekere vraag naar het product (uw standpunt) maar minstens evengoed kan voortvloeien vanuit een zeker aanbod.

Dit getuigt van een manifest gebrek aan kennis van de energiewereld.

Ik ben elke dag professioneel actief in de energiewereld om fossiele brandstoffen uit de markt te halen via alternatieven.

Als men morgen democratisch beslist om olie te verbieden (of zelfs gewoon maar uit te doven tot 0 tegen 2030) dan krijg je een economische depressie met een diepte en lengte die ongezien is sinds 4000 vC, waarbij je van het verschieten niet meer uit uw zetel zal geraken de komende jaren.
Er zijn momenteel gewoon geen alternatieven voor bepaalde use cases, en de andere alternatieven zijn prijs x10.

Voor sommige use cases zijn er nog geen alternatieven. Voor veel andere use cases wel, terwijl olie toch gebruikt blijft worden. Op dat laatste aspect kun je niet snel genoeg olie uit de markt halen.

Ga jij aan de mensen gaan uitleggen dat hun benzine morgen 10 euro per liter kost? Dat electriciteit nu x5 gaat in prijs? Dat vliegtuigtickets nu 3000 euro per stuk kosten?

Liever vandaag dan morgen. Het is gewoon belachelijk hoe goedkoop dit allemaal is vandaag. Er worden nog steeds meer subsidies toegekend aan fossiele brandstoffen dan aan groene energie.

Kortom, dat de welvaart voor de 50% onderste laag van de maatschappij meer dan halveert?

Sociale correcties.

Batterijtechnologie voor electriciteitsopslag moet nog x20 om bruikbaar genoeg te zijn om volledig op wind/zon te kunnen overschakelen. De voorbije 10 jaar zijn we x3 gegaan.
Om nog niet te beginnen over waterstof.
En wat ga je zeggen aan alle Chinezen en Indieërs? Sorry, wij hebben alles verbrand in de 20ste eeuw, we zouden graag hebben dat jullie cleane energie gebruiken die 3 keer zo duur is en jullie dus exponentieel trager welvaart kunnen opbouwen?

Uiteraard gaan we dat zeggen aan de Chinezen en de Indiërs. Wij bezaten nog niet over de kennis indertijd. Met de kennis van vandaag is het aanhouden van eenzelfde olieconsumptie compleet immoreel.

Wat gaan die zeggen? "Ok dierbare Europeanen, betalen jullie ons het verschil dan?". En dan zal @mac-bc met plezier 30% van zijn loon afstaan om dit te bewerkstelligen (bovenop de andere 30% extra om zelf enkel maar clean energy te gebruiken vanaf nu)?
Goed gelachen ja.

Dat komt omdat jouw stelling geen hout snijdt.

Wij betalen juist niets. Dat ze het betalen met de inkomsten van hun massale massaproductie-dumpings op onze markten. Bekijk even de handelsbalans.

Toch vreemd dat mensen altijd praten over het grote geld in China maar als het om milieu draait dan moeten we plots medelijden hebben omdat hun energietransitie onbetaalbaar zou zijn?! Mochten ze nu eens het geld die ze steken in cyber-aanvallen, massale budgetten aan defensie om buureilanden afhandig te maken en Taiwan te intimideren, ... steken in het vervangen van hun steenkoolcentrales, de wereld zou ook al een betere plaats zijn. Maar neen, de prioriteiten liggen duidelijk ergens anders. Waarom zouden we daar niets mogen van zeggen?

 

[mac-bc]

En nog een laatste tip Janus:
Modern stakeholdership houdt in dat je mee aan de kar trekt van de verduurzaming. Niet alleen ethisch maar ook puur naar het overleven toe van uw bedrijf. Dus in plaats van trots te zijn op uw olieproductie, zou je beter wat aan zelfreflectie doen en aan de kar trekken van verduurzaming.

 

[Master S]

Compleet zot die beurs. Een serieuze daling is precies niet meer toegestaan, als dat maar goed afloopt

Voila ik heb Janus zijn beurstip gevolgd

Welke beurstip ?

 

[Master S]

Voila, pakketje Prosus bijgekocht.

 

[Lulplayer]

Welke beurstip ?

Chinese zonnepanelen he.

Gezien die met slaven werken, moeten die wel grote winstmarges hebben he.

Ethisch beleggen heeft toch geen nut volgens Janus.

 

[Deleted member 1888]

Wie pikt er in op Prosus?

 

[Airjinx]

Wie pikt er in op Prosus?

Ik heb vorige week al eens bijgekocht, ik had al een maand een order staan laag in de 83 en het kwam er maar niet...
Op zich heb ik nog wel cash opzij maar vraag is hoe groot ik mijn positie wil maken natuurlijk. Alibaba heb ik ook al eens bijgekocht. Ik wacht al even op het Chinese kantelpunt.

 

[Master S]

Wie pikt er in op Prosus?

Ik heb al gekocht, zie beetje naar boven. Nu jij nog

 

[Nesjamag]

Ik heb geen geld meer.
Maar overweeg om mijn Lotus Bakeries te verkopen en daarmee Prosus bij te kopen.

 

[Biljart]

APA bijgekocht, grootste positie nu.

resultaten appraisal-boringen in Suriname moeten gaan binnenrollen één dezer.

 

[Deleted member 1888]

Ik heb al gekocht, zie beetje naar boven. Nu jij nog

Ik heb er reeds al, maar don't mind if i do.

 

[JanusDR]

Ik ben elke dag professioneel actief in de energiewereld om fossiele brandstoffen uit de markt te halen via alternatieven.

Het aantal mensen die actief zijn in een bedrijf maar geen hol weten over de macro omgeving of de economische realiteit van hun sector, kan ik niet op 37 handen tellen.

Maar ik zal voorlopig niet ingaan op uw 9lives-gewijze techniek van het uitwijden naar 5 neven-issues waardoor de discussie uitmondt in een kluwen van irrelevante nevendiscussies.

Even terug naar het kernpunt:

Voor sommige use cases zijn er nog geen alternatieven. Voor veel andere use cases wel, terwijl olie toch gebruikt blijft worden. Op dat laatste aspect kun je niet snel genoeg olie uit de markt halen.

Dus je zegt zelf dat olie anno 2021 een onmisbaar product voor de samenleving is.

Oliebedrijven leveren dit onmisbaar product.

Waarom zijn zij en hun aandeelhouders dan immoreel?

 

[mac-bc]

Het aantal mensen die actief zijn in een bedrijf maar geen hol weten over de macro omgeving of de economische realiteit van hun sector, kan ik niet op 37 handen tellen.

Zou mss wel kunnen maar ik voel me niet aangesproken. Meer zelfs, ik ga de bal eventjes terugkaatsen als het gepermitteerd is.
Mochten alle aandeelhouders van oliebedrijven zo bedrijfsblind als jou zijn, lekker fier op hun olieproductie, en weigeren in te zien dat hetgeen ze doen ethisch gezien beter kan, dan waren ze al lang failliet.

Grote oliemaatschappijen zullen de 21ste eeuw niet overleven met uw mentaliteit, maar wel met de mijne. En dan heb ik niet alleen over de effecten van wettelijke bepalingen. Neen, ze zullen moeten rekening houden met veranderende verwachtingen, niet alleen van hun klanten maar van al hun stakeholders. Zelfs grote banken als KBC gaan bij elk bedrijfskrediet die ze verlenen, een check-up doen die rekening houdt met de duurzaamheid van het bedrijf. En als ik het heb over klanten heb ik het niet over particuliere klanten maar over grote industriële afnemers die hun eisenpakket op tafel gaan leggen qua duurzaamheid om zelfs nog maar in aanmerking te mogen komen om te leveren. Dat noemt men modern stakeholdership. Ook van binnenuit gaan steeds vaker grote aandeelhouders op tafel kloppen om dit af te dwingen van het management.

Kom uit uw 20ste eeuwse tunnelvisie alsof daar allemaal geen rekening moet mee gehouden worden. De toekomst is non-fossiel en dat zal langs alle kanten afgedwongen worden. Deal with it. Als uw oliebedrijf geen duidelijk toekomstplan (excuseer: actueel plan) heeft in deze transitie, zou ik het schip alleen al verlaten omwille van pure financiële redenen. Ook al vind je ethiek niet belangrijk.

Maar ik zal voorlopig niet ingaan op uw 9lives-gewijze techniek van het uitwijden naar 5 neven-issues waardoor de discussie uitmondt in een kluwen van irrelevante nevendiscussies.

We leven in een complexe wereld waar veel aan elkaar vasthangt. Maar goed, feel free om er verder op in te gaan wanneer je wil.

Even terug naar het kernpunt:

Dus je zegt zelf dat olie anno 2021 een onmisbaar product voor de samenleving is.

Oliebedrijven leveren dit onmisbaar product.

Als slechts 10% onmisbaar is en 90% perfect vervangbaar door duurzame alternatieven, dan kan je gerust inspanningen leveren om het beter te doen ja.

Waarom zijn zij en hun aandeelhouders dan immoreel?

Je moet wel lezen wat er staat natuurlijk hé. Nogmaals: Aandeelhouders zijn op zich niet immoreel. Maar diegenen die elk negatief aspect wegzetten als "Ach, er bestaan nog ergere dingen op de wereld" of "Pier en Pol doen het nog slechter!", dat getuigt inderdaad van een gebrek aan moraliteit en ethisch besef. Maar dat getuigt eigenlijk ook van gigantische bedrijfsblindheid en 20ste eeuwse tunnelvisie.

Moraliteit is bij uitstek iets wat non-binair is. Dat moet je er ook niet van proberen maken.

 

[whoopie]

Hier vandaag ook een klein pakketje prosus aangekocht

 

[JanusDR]

Nogmaals: Aandeelhouders zijn op zich niet immoreel. Maar diegenen die elk negatief aspect wegzetten als "Ach, er bestaan nog ergere dingen op de wereld" of "Pier en Pol doen het nog slechter!", dat getuigt inderdaad van een gebrek aan moraliteit en ethisch besef.

Ok, ik onthou dat aandeelhouders van oliebedrijven op zich niet immoreel zijn.

Het hangt dus af van de morele visie van de aandeelhouder, niet van zijn hoedanigheid als aandeelhouder?
Rekening houdend met het feit dat een 0,001% aandeelhouder geen invloed heeft op de activiteiten van het bedrijf.