Inperken van het recht op kinderen: geoorloofd in bepaalde gevallen?

[Wallfish]

Als je begint met verplichte sterilisatie of verplichte abortus moet je wel beseffen dat je met zeer ingrijpende maatregel vastlegd in wetten.
Eens die stap gezet is, al is het initieel met zeer strenge voorwaarden, wordt het nadien wel eenvoudiger om de lat op te schuiven.
Dat maakt me toch wel wat ongerust op lange termijn. Wie had 10 jaar geleden gedacht dat Trump (2x!) president zou kunnen worden van de VS? Als zo een figuur het in zijn kop haalt om die lat te verschuiven naar 1 of meerdere van de groepen die hij regelmatig aanvalt ...

De cijfers zijn wat ze zijn: ouders werkloos zonder diploma dan kinderen in veel gevallen idem, ouders crimineel in veel gevallen kinderen idem.
Nog een feitelijk voorbeeld: onlangs op de bus: 2 vriendinnen, allebei 19 jaar. Vriendin 1 zwanger en werkloos. Vriendin 2 vindt dat leuk en wil ook een kindje maar ze is single en vervolgens zegt ze: 'Ik kan mij toch moeilijk laten volsteken door een vreemde'. Ik kan u garanderen dat de eerste de beste idioot die zij tegenkomt en lief aankijkt en die is binnen het jaar zwanger. De cirkel is rond. Ouders van beide jongeren: ik moet er toch geen tekening bij maken? Dat zijn drama's en die blijven duren....

Neen je kan niets garanderen over vriendin 2. Je gaat hier even een aanname doen over die mensen op basis van 1 conversatie die je toevallig op de bus gehoord hebt en gebruikt dat hier om te argumenteren voor verplichte sterilisatie? Kom zeg, als gedachtensprong kan dit wel tellen.

Misschien zei vriending 2 dit enkel om wat mee te gaan in de situatie van vriendin 1, om haar wat op te beuren?
Weet je waarom vriendin 1 geen werk heeft? Misschien net ontslagen wegens een failliet. Misschien staat ze op punt te gaan studeren?
Misschien zijn haar ouders schatrijk en hoeft ze niet te werken? Misschien verdient de vriend van vriendin 1 voldoende dat ze niet moet werken?
Misschien is het goedkoper dat vriendin 1 thuisblijft en voor haar kleine zorgt dan creche te betalen?
....

Als je niet inziet dat je hier een gigantische aanname maakt met een flinterdunne basis, tjah.
Misschien is er iets mis met jouw redeneringsvermogen? Misschien is het best voor de maatschappij dat jij geen kinderen hebt?

Neen dat is niet waar ik naartoe wil, maar ik hoop dat je begrijpt hoe eenvoudig het is om zulke redeneringen te misbruiken om andersdenkenden te viseren?

Nog wat voorbeelden:

leeftijd van 8 tot 15 jaar. Van alle jeugdige delinquenten in de onderzoeksgroep had 34% tenminste één criminele ouder. De resultaten geven weer dat jeugdigen met een criminele vader of moeder significant meer delicten pleegden vergeleken met jeugdigen zonder criminele ouder(s).

https://journal-archive.aup.nl/pedagogiek/karin_s_nijhof,_rutger_cme_engels,_jacqueline_am_wientjesen__raymond_at_de_kemp,_crimineel_gedrag_van_ouders_en_kinderen.pdf

Nog eentje: https://www.eur.nl/nieuws/ouders-een-uitkering-kinderen-een-uitkering (erasmus unief)

Bestaat er zoiets als ‘overdraagbaarheid’ van uitkeringen?​

“Het is al langer bekend dat relatief veel kinderen van ouders die in een uitkeringssituatie zaten, later ook terugvallen op een uitkering. Het CBS rapporteerde hierover al in 2015. In Rotterdam speelt dit thema ook, als pluriforme stad met grote sociale verschillen. Het is evident dat er groeperingen zijn die minder kansen hebben dan andere. Het fenomeen dat meerdere generaties van een familie aangewezen zijn op een uitkering komt bij bepaalde groepen vaker voor dan bij andere. De vraag is natuurlijk hoe dit komt.”

Welke oorzaken kun je aanwijzen?​

“Die zijn niet eenvoudig te geven. Het kan zijn dat ouders en kinderen bepaalde kenmerken delen, denk aan genen of de leefomgeving, waardoor zij allebei een hoger risico hebben om uitkeringsafhankelijk te worden. Er kan ook een direct causaal effect zijn. Ouders die zelden of nooit werk hadden, kunnen hun kinderen mogelijk minder goed helpen met bijvoorbeeld het schrijven van een sollicitatiebrief. En er kan een psychologisch aspect meespelen. Misschien ervaar je minder stigma van werkloos zijn als je ouders het ook waren. Maar het kan ook omgekeerd zijn, dat je er alles aan doet om niet in dezelfde situatie te komen. En wordt ongelijkheid met name van ouder op kind doorgegeven? Of spelen grootouders daar ook nog een rol in? In mijn onderzoek probeer ik dit vraagstuk beter te begrijpen door causale verbanden te bestuderen.”

Uw superioriteitsgevoel druipt van elke post af. En ja ik begrijp ergens wel waar het vandaan komt - bij veel ouders kan je inderdaad zeggen 'van dat kind gaat niets terecht komen' en je zal statistisch gezien wel gelijk hebben. Maar je zal zeker niet in 100% van de gevallen gelijk hebben, en de zekerheid moet naar mijn mening toch wel zeer dicht bij de 100% zitten voordat je iets ingrijpend als verplichte abortus / sterilisatie invoert.
Je riskeert ook gewoon mensen te viseren die simpelweg een andere levensstijl hebben dan de jouwe maar waar in principe niets mis mee is, cfr uw vorige posts.


Ik zou zeggen: als de rechtbank een kind moet wegnemen wegens intentionele zware fysieke of sexuele mishandeling, dan kan men misschien best ineens de ouders steriliseren. Als je zulke dingen doet tegen een weerloos kind, dan verdien je geen 2e kans, ook al verbeter je je leven nadien. Laat dat dan een onderdeel van de straf / boetedoening zijn: dat je verder kindloos door het leven moet. Al bij al is dat toch een redelijk milde straf in vergelijking met de misdaad lijkt me. En voor mijn part kunnen mogelijke gevangenis straffen dan zelfs verminderen, want de kans op recidivism is zo een pak verkleint.

 

[Five-seveN]

In een utopische wereld waarin je met wat cijfertjes te tokkelen op een PC een democratisch bepaalde maximum kan zetten op het aantal kinderen dat iemand mag hebben, gelijk zet met = 2 of misschien =3, zou ik daar wel achter kunnen staan. Voor iedereen gelijk dan.

Of in een utopische fantasiewereld zou dan vb. niemand zwanger kunnen worden tenzij je eerst langsgaat bij een aangestelde specialist die de situatie (op een correcte, democratisch bepaalde manier) evalueert en u zegmaar het groen-licht zwangerschaps pilletje geeft. Gij wilt een kind? Ok doe dan eerst uw kind-"rijexamen" en zorg dat je geslaagd bent.

Maar dat is praktisch niet te implementeren of af te dwingen zonder een hoop grenzen te overschrijden die mensonwaardig zijn.

 

[Multiboxer]

Op kerstavond heb ik aan tafel gezeten met een hele lieve vrouw die één tot twee kinderen opvangt in crisisopvang. (24/7 bij haar thuis)
Dat wil zeggen, tijdelijk, voor een onbepaalde periode en soms zelf maar 6 uur op voorhand geinformeerd.
Als je hiervoor goedgekeurd bent doen ze echt keihard beroep op je en kan je zelf je eisen stellen (leeftijd, problematiek) zodat het zeker lukt.
Dit bijzonder veeleisend voor de mensen die hiervoor instaan.
Ze had al een 3 jarige onder haar tijdelijke hoede op het moment en op op kerstdag zelf werd ze gevraagd om een 6 jarige op te halen uit het hospitaal om onmiddelijk dag en nacht in te staan voor dat kind.
De avond zelf zaten we kerst te vieren met een boel mensen en die (totaal wildvreemde) kindjes erbij. Ze hebben zich gelukkig kostelijk geamuseerd en ze had zelf kadootjes gekocht voor beide dus ze konden even disconnecteren voor zo ver ze begrepen wat er aan de hand was)

Op een laat moment van de avond heb ik ronduit hallucinante situaties mogen aanhoren waarom er geregeld kinderen al dan niet kort of langdurig bij haar geplaatst worden met extreme hoogdringendheid. (lees: kind wordt onmiddelijk weggehaald bij ouders door de politie en in een hospitaal gedropt tot iemand zoals zij zo'n kind een huiselijke omgeving voorziet)

Ik heb ook mogen horen hoe een drugsverslaafde vrouw en haar partner voor de 4de keer een kind gebaard had. Na 3 weken was die baby! al geplaatst want het kind was bijna dood door verwaarlozing!

Na het aanhoren van die ronduit verschrikkelijke verhalen ben ik wel redelijk van mening dat men bepaalde mensen het recht van reproductie mag ontnemen als ze niet bereid of kundig genoeg zijn kinderen gezond groot te brengen.

 

[Bongobong]

In een utopische wereld waarin je met wat cijfertjes te tokkelen op een PC een democratisch bepaalde maximum kan zetten op het aantal kinderen dat iemand mag hebben, gelijk zet met = 2 of misschien =3, zou ik daar wel achter kunnen staan. Voor iedereen gelijk dan.

Of in een utopische fantasiewereld zou dan vb. niemand zwanger kunnen worden tenzij je eerst langsgaat bij een aangestelde specialist die de situatie (op een correcte, democratisch bepaalde manier) evalueert en u zegmaar het groen-licht zwangerschaps pilletje geeft. Gij wilt een kind? Ok doe dan eerst uw kind-"rijexamen" en zorg dat je geslaagd bent.

Maar dat is praktisch niet te implementeren of af te dwingen zonder een hoop grenzen te overschrijden die mensonwaardig zijn.

Een bureaucraat die uw reproductie van een afstand bestuurt en de massa die beslist of je recht hebt op een kind is toch één van de meer beangstigende dingen die ik recent heb gelezen. Hier zit wel een dystopisch science fiction boek in.

 

[Five-seveN]

Een bureaucraat die uw reproductie van een afstand bestuurt en de massa die beslist of je recht hebt op een kind is toch één van de meer beangstigende dingen die ik recent heb gelezen. Hier zit wel een dystopisch science fiction boek in.

Wie beslist er nu of je recht hebt op een adoptiekind? Is ook gewoon een hoop bureaucratisch papierwerk geëvalueerd door procedures die democratisch (volksvertegenwoordigers die wetten maken uitgevoerd door professionals) systeem.

Of is dat ook “u vraagt wij draaien” zoals dat meestal loopt met eigen kinderen? Is imo precies hetzelfde. Dus voor adoptiekinderen kan het al.

Ik wil die mens met 7 kinderen dat de hele dag Cara pils drinkt, leeft van een uitkering, slaapt in casino’s en een drugsprobleem heeft eens door de adoptieprocedure zien gaan wat over precies dezelfde kinderrechten gaat.

Waarom wil je een onderscheid tussen de rechten van/op een adoptiekind en de rechten op een biologisch kind? Hebben beide kinderen niet even veel recht op een goede thuis volgens u dan?

P.S. Wist je trouwens dat voor het opstarten van een IVF er eisen zijn naar de leeftijd en BMI van zowel de man als de vrouw? Dus gewoon een cijfertje ergens op een blad en een mens dat evalueert of jij recht hebt op een vruchtbaarheidsbehandeling! Shocking!!

 

[iamhollywood]

Een bureaucraat die uw reproductie van een afstand bestuurt en de massa die beslist of je recht hebt op een kind is toch één van de meer beangstigende dingen die ik recent heb gelezen. Hier zit wel een dystopisch science fiction boek in.

Realiteit is dat bewust alleenstaande ouders of holibi’s door een streng psychologisch goedkeuringsproces moeten alvorens er een behandeling opgestart wordt. Waarom zij wel en het gros van de bevolking niet?
In ieder geval niet omdat er een medische kost aan verbonden is want wij hebben voor ons IVF-traject geen enkele psycholoog gezien, wij legden onze situatie voor aan de arts en na paar medische onderzoeken mochten we binnen de maand opstarten. BAM’s/Holibi’s zitten vaak in een goedkeuringstraject van 6 maanden…

 

[beryl]

Realiteit is dat bewust alleenstaande ouders of holibi’s door een streng psychologisch goedkeuringsproces moeten alvorens er een behandeling opgestart wordt. Waarom zij wel en het gros van de bevolking niet?
In ieder geval niet omdat er een medische kost aan verbonden is want wij hebben voor ons IVF-traject geen enkele psycholoog gezien, wij legden onze situatie voor aan de arts en na paar medische onderzoeken mochten we binnen de maand opstarten. BAM’s/Holibi’s zitten vaak in een goedkeuringstraject van 6 maanden…

Wie beslist er nu of je recht hebt op een adoptiekind? Is ook gewoon een hoop bureaucratisch papierwerk geëvalueerd door procedures die democratisch (volksvertegenwoordigers die wetten maken uitgevoerd door professionals) systeem.

Of is dat ook “u vraagt wij draaien” zoals dat meestal loopt met eigen kinderen? Is imo precies hetzelfde. Dus voor adoptiekinderen kan het al.

Ik wil die mens met 7 kinderen dat de hele dag Cara pils drinkt, leeft van een uitkering, slaapt in casino’s en een drugsprobleem heeft eens door de adoptieprocedure zien gaan wat over precies dezelfde kinderrechten gaat.

Waarom wil je een onderscheid tussen de rechten van/op een adoptiekind en de rechten op een biologisch kind? Hebben beide kinderen niet even veel recht op een goede thuis volgens u dan?

P.S. Wist je trouwens dat voor het opstarten van een IVF er eisen zijn naar de leeftijd en BMI van zowel de man als de vrouw? Dus gewoon een cijfertje ergens op een blad en een mens dat evalueert of jij recht hebt op een vruchtbaarheidsbehandeling! Shocking!!

Iedere keer als de staat actief meehelpt aan het feit dat een kind geen biologische vader en moeder zal hebben, wil de staat garanderen dat het kind een goede omgeving heeft omdat die actieve medewerking niet louter het oplossen van een medisch probleem is en daardoor een verantwoordelijkheid vanwege de overheid met zich meebrengt. Net zoals het ook logisch is dat een overheid streng is als het kinderen bij pleeg- of adoptieouders plaatst.

Het idee dat ons voorplanten enkel zou mogen met goedkeuring van de overheid vind ik ook best wel dystopisch, en zou volgens mij juridisch ook enkel lukken als we uit het Europees verdrag voor de rechten van de mens zouden stappen.

 

[DiffieHM]

Iedere keer als de staat actief meehelpt aan het feit dat een kind geen biologische vader en moeder zal hebben, wil de staat garanderen dat het kind een goede omgeving heeft omdat die actieve medewerking niet louter het oplossen van een medisch probleem is en daardoor een verantwoordelijkheid vanwege de overheid met zich meebrengt. Net zoals het ook logisch is dat een overheid streng is als het kinderen bij pleeg- of adoptieouders plaatst.

Maar je fietst toch gewoon rond deze stelling heen? Waarom wil de staat deze garantie dan niet voor kinderen bij hun biologische ouders in spe?

Voor de meest onnozele dingen worden regeltjes gemaakt, maar iedereen die een piet in een foef kan mikken mag kinderen potentieel in hun ongeluk storten?

 

[Bongobong]

Waarom wil je een onderscheid tussen de rechten van/op een adoptiekind en de rechten op een biologisch kind? Hebben beide kinderen niet even veel recht op een goede thuis volgens u dan?

Omdat dat kind nog niet van jou is maar onder voogdij van de staat leeft. En als voogd heb je een verantwoordelijkheid dat het goed terecht komt.

P.S. Wist je trouwens dat voor het opstarten van een IVF er eisen zijn naar de leeftijd en BMI van zowel de man als de vrouw? Dus gewoon een cijfertje ergens op een blad en een mens dat evalueert of jij recht hebt op een vruchtbaarheidsbehandeling! Shocking!!

Gezondheidszorg is over het algemeen sterk gereguleerd om mensen tegen zichzelf te beschermen. Primum non nocere. Maar ja daar ligt ergens een zekere discrepantie.

 

[beryl]

Maar je fietst toch gewoon rond deze stelling heen? Waarom wil de staat deze garantie dan niet voor kinderen bij hun biologische ouders in spe?

Voor de meest onnozele dingen worden regeltjes gemaakt, maar iedereen die een piet in een foef kan mikken mag kinderen potentieel in hun ongeluk storten?

Zoals ik toch zei, omdat de staat daar een betrokken partij is. De overheid is geen partij bij biologische ouders in spe. Waarom zouden ze zich mogen moeien?

De staat verbiedt in die andere gevallen trouwens ook niets, als je dat ergens gaat doen ga je niet gestraft worden of je kinderen kwijt raken. De staat zegt enkel, als je deze ingrepen onder onze auspiciën uitvoert, willen wij dat het kind er geen nadeel van heeft, als het buiten de staat om gaat is het hun zaak niet.

 

[beryl]

P.S. Wist je trouwens dat voor het opstarten van een IVF er eisen zijn naar de leeftijd en BMI van zowel de man als de vrouw? Dus gewoon een cijfertje ergens op een blad en een mens dat evalueert of jij recht hebt op een vruchtbaarheidsbehandeling! Shocking!!

Als je een maagverkleining wil moet je ook eerst andere behandelingen proberen. Het is ergens logisch dat artsen eerst goedkopere en minder ingrijpende oplossingen proberen voor ze naar een ingrijpende en dure IVF overgaan, dat wil niet zeggen dat de overheid vindt dat enkel mensen met een gezond gewicht kinderen zouden mogen hebben.

 

[beryl]

De staat is altijd betrokken als er een sociaal (gezondheids)zorgsysteem bestaat. Als je drugs neemt en een kleine verwekt draait de overheid op voor de medische kosten, opvang, zorgbudget voor gehandicapten, ... Je kan ze dan uitsluiten van de sociale zekerheid maar dan is vooral het kind het slachtoffer.

Dat is als zeggen dat de staat niet mag beslissen of iemand rookt of niet. Allemaal goed maar wie betaalt de longkankerbehandeling?

Dat is een goed voorbeeld maar eigenlijk van het omgekeerde. Een heel groot deel van onze medische kosten ontstaan omdat we ons niet ideaal gedragen hebben. De overheid zou alles kunnen reguleren om gezondheidskosten te kunnen laten dalen: Niet roken, niet drinken, geen skivakanties, geen vettig eten, verplicht 2 uur sport per week, enz. We doen dat niet, mensen kiezen dat grotendeels zelf. Er zijn tal van "foute" gedragingen die we toelaten en waarvan we de maatschappij en andere toch de kost laten dragen. Dus om dan wel dat ideaal gedrag af te dwingen bij zoiets fundamenteels als kinderen krijgen zou extreem zijn.

 

[Bongobong]

Dat is als zeggen dat de staat niet mag beslissen of iemand rookt of niet. Allemaal goed maar wie betaalt de longkankerbehandeling?

Rokers zijn gemiddeld goedkoper voor de gemeenschap dankzij hun wat kortere levensduur met een aanzienlijke besparing op de pensioenen als gevolg.

 

[beryl]

Skieën is leuk, drinken is plezant. Een kind op de wereld zetten met een handicap door drugs te doen is voor niemand aangenaam en heeft 0.0 meerwaarde. Als je zo alles op een hoop gooit krijg je inderdaad zo een belachelijke conclusies.

Da's als zeggen dat een skiongeluk ook voor niemand meerwaarde heeft, da's niet wat iemand hoopt inderdaad maar het is één van de mogelijke uitkomsten als je het risico neemt om te gaan skiën. Kinderen krijgen is ook niet gewoon leuk, het is voor veel mensen de grote betekenis gevende factor in hun leven.

 

[noccy]

Zijn zo'n dingen niet meermaals geprobeerd en later veroordeeld?
Oa door de nazi's, Indië, Japan, Denemarken, Amerikaanse settlers, Chinezen, enz

Compulsory sterilization - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Incentives zoals bewustmaking, condooms, staafjes, zelfs abortus aanbieden tot daar aan toe.
Maar mensen dwingen om een ingreep te ondergaan vind ik not done.

Anders moet je je maar inbeelden dat een andere regering/bevolkingsgroep de macht heeft en beslist dat jij, om welke reden dan ook, geen kinderen mag krijgen. Ga je dan akkoord?

 

[pardal]

We grommelen op trajectcontroles, vinden dat 1 glaasje moet kunnen als we rijden, willen minder ambtenaren zodat we minder belastingen betalen.

Maar anderzijds willen we wel een opgelegde regeling wie kinderen wilt krijgen?