Het Belgisch leger - Voorwaarts, mars!

[berenod]

Deze Scimitars hadden wij vroeger bij de verkenners

En deze Spartans


Bij de infanterie waren dit de voorgangers van de Piranha en consoorten

En op de achtergrond (met rode kruis) de FV104 (Samaritan) die door de medische dienst gebruikt werd, zat zelf in de 16de Cie Medical in Ludenscheid...
Zowat de snelste "tank" ooit dat ze gemaakt hebben (vlotjes 80 km/h)...

 

[Gladiator]

We dwalen een beetje (tot in het detail) af, maar ik vind die reeks dus ook wel machtig.
Ik vermoed dat de personen die deze mochten besturen best wel content waren.
Ontwikkeld in 1967. https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_Reconnaissance_(Tracked)

• FV101 Scorpion - Lead vehicle / fire support type
• FV102 Striker - Anti-tank guided missile carrier
• FV103 Spartan - Personnel carrier.
• FV104 Samaritan - Ambulance
• FV105 Sultan - Command and control
• FV106 Samson - Recovery
• FV107 Scimitar - Reconnaissance

Updates : Heeft België niet meer gehad denk ik?

• Sabre - 1995 - Fox turret op scorpion...
• Alvis Stormer - Modernere variant + oa. ook anti air variant

https://afvsociety.com/ - mooie beelden ook hier.

Anyway, die kanten gaan we dus niet (meer) op voor het moment.

Nog een vraagje : Rijden die "banden voertuigen" sneller dan die "rupsen" op gewone wegen?
Dat lijkt me dan wel een pluspuntje voor huidige keuzes? In ons landje dan?

 

[808 State]

Nog een vraagje : Rijden die "banden voertuigen" sneller dan die "rupsen" op gewone wegen?
Dat lijkt me dan wel een pluspuntje voor huidige keuzes? In ons landje dan?

Ja, dat sowieso want ze hebben minder rolweerstand.

En zo een gevaarte op rupsen blijft gewoon iets machtigs hebben. Ik heb ooit het geluk gehad om te mogen meerijden met een Leopard en een M113, alleen al het gedaver van die motoren en die rupsen.

 

[Gladiator]

Ja, dat sowieso want ze hebben minder rolweerstand.

Ideaal voor op de weg en stadsomgeving eigenlijk?
Dan snap ik de keuze voor geen rupsen ergens wel.
Als dat natuurlijk de redenering was.

Maar eigenlijk kunnen we besluiten dat (lichte) rupsvoertuigen er bovenop dan de oplossing ware? ( Read me @ MOD )
En als we dan toch bezig zijn, misschien enkele main battle tanks? Iemand suggestie? Europees?

En dan, welke stukken missen we dan nog? Onze artillerie is intussen oké?

Hoe zit het met de standaard bewapening over alle componenten heen?

Weet niet of we specifiek over de luchtmacht, marine, medisch (en cyber) iets moeten zeggen?
Luchtmacht is er materiaal besteld, Marine idem, Medisch heeft dat nieuw veld hospitaal.
Cyber command ben ik ook wel benieuwd naar? iemand meer info?

 

[808 State]

Onze artillerie is allesbehalve oké.
We hadden deze Houwitsers op rupsen, maar die zijn samen met al het andere zware materiaal verkocht.
Tegelijkertijd hebben ze denk ik twee artilleriebataljons (waaronder luchtdoelartillerie) opgedoekt en hebben we enkel nog wat lichte veldartillerie.
Maar daar gaat nu wel verandering in komen.

 

[Gladiator]

Onze artillerie is allesbehalve oké.
We hadden deze Houwitsers op rupsen, maar die zijn samen met al het andere zware materiaal verkocht.
Tegelijkertijd hebben ze denk ik twee artilleriebataljons (waaronder luchtdoelartillerie) opgedoekt en hebben we enkel nog wat lichte veldartillerie.
Maar daar gaat nu wel verandering in komen.

Hebben we dan nu enkel nog getrokken stukken? Of zelfs dat niet?
Wat versta je onder lichte veldartillerie? Mortieren?

Edit, lichte veld stukken zijn deze dus : Zware mortier 120 RT & 105mm-Giat LG Mk2-houwitser

Met oplossing bedoel je toch die CAESAR trucks of niet?
Hebben we die dan nog niet? Nog niet in gebruik?

 

[Gromker]

Uiteindelijk blijkt nu toch overduidelijk dat ons leger helemaal niet meer voorzien is om stand alone te opereren maar is gestoeld op het idee dat wij vnl welbepaalde ondersteunende diensten leveren, verder wat all-round lichte troepen en het heavy lifting aan andere partners overlaten.
En pas op, dat kan perfect en hoeft ook helemaal geen probleem te zijn zolang die partners ook weten hoe de rolverdeling is en betrouwbaar blijven. In dat op zicht kunnen we wel redelijk vlot in een pan-europees defensieproject inschuiven.

 

[Tweek]

Die Caesar zijn besteld (28 stuks) maar de levering is pas voor 2027.

 

[khendro]

Ik dacht dat er ook enkele aangepaste griffon's met mortieren waren aangekocht.

MEPAC - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Gladiator]

Uiteindelijk blijkt nu toch overduidelijk dat ons leger helemaal niet meer voorzien is om stand alone te opereren maar is gestoeld op het idee dat wij vnl welbepaalde ondersteunende diensten leveren, verder wat all-round lichte troepen en het heavy lifting aan andere partners overlaten.
En pas op, dat kan perfect en hoeft ook helemaal geen probleem te zijn zolang die partners ook weten hoe de rolverdeling is en betrouwbaar blijven. In dat op zicht kunnen we wel redelijk vlot in een pan-europees defensieproject inschuiven.

Niet ideaal natuurlijk dat we (momenteel) niet meer voorzien zijn om stand alone te opereren.
De vraag is natuurlijk ofdat dat idd echt moet, samenwerkingen blijken ook wel oké te werken met onze buren?

Maar (imho) zouden we toch het gros van de taken zelf (en alleen) moeten kunnen?
Hetzij idd eerder (light) all-round met minder volk en weinig materiaal dan?
Is onze artillerie dan kleiner en minder in aantal, so be it..
Maar we moeten toch zelf een stelling kunnen innemen?

We moeten ook wel een beetje uitkijken met wie of wat we ons meten.
Het is te zeggen, de US NAVY heeft zijn eigen luchtmacht.
Onze para's hun mortieren vallen nu onder artillerie batallion (als ik het nu goed begrijp.)
Tja... dat valt gewoon niet te vergelijken.

 

[dee]

Kleine reality check.
Van de 27 landen in de EU zijn we de 8ste grootste.
Aantal soldaten zijn we 11ste.
%bbp zijn we 22ste.
Die 2 laatste gaan sowieso niet samen. Over de "sterkte" van die 11ste plaats moet je al niet veel illusies maken.
Wij zijn klein in de wereld maar niet in de EU.

Een land als België zou dubbel zoveel soldaten moeten hebben als nu.
We zouden, worst case, meerdere brigades van ongeveer 4k moeten kunnen uitsturen + gespecialiseerde bataljons/samenwerkingen.
België heeft op dit moment 1 theoretische brigade van 7500 soldaten. Een belachelijk groot getal dat enkel maar voortkomt uit de doctrine "eigenlijk hebben we geen structuur of materiaal dus als ze ons nodig hebben tellen we alle 7500 man en een paardenkop en dat ze hun plan trekken bij de NAVO".
Als een land uit de top 10 nog geen degelijk leger kan uitbouwen. Wat moet de rest dan?

Over het materiaal ga ik me niet uitspreken.
Rupsen en wielen zijn complementair.
Mano a mano heb je rupsen nodig maar die hebben een significante logistieke belasting en hoge graad van ondersteuning nodig.
Wielen zijn snel inzetbaar, kunnen op zich opereren en zijn beschikbaar met zwaar anti-alles materiaal. Je moet ze enkel niet inzetten tegen zwaar geschut als meerdere tanks.
Je hebt een aantal zware tanks nodig als ondersteuning maar de echte grote tankbataljons zijn enkel zinnig voor landen als Frankrijk, Duitsland en Italië.

 

[Hit Hard]

Maar we moeten toch zelf een stelling kunnen innemen?

Ik wilde hier nog een mopje maken over het bouwen van villa’s van ministers in Bormes-les-Mimosa’s, maar dat waren blijkbaar facteurs.

 

[Gladiator]

Er zijn waarschijnlijk wel nog landen die niet super groot zijn die wel een deftig personeelsbestand hebben?
Misschien wel meer uit noodzaak, of strategische economische zet? Iemand goeie vergelijkbare voorbeelden?

In pirncipe, levert het deftige jobs op, en ze zijn ook nuttig (en maatschappelijk) te gebruiken.?
Soldaten kunnen ook optreden bij natuurrampen etc in ondersteuning van civiele bescherming.

Weet niet wat we in vredestijd nog met die mensen kunnen aanvangen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_operations_other_than_war ?

 

[Kas de Kalebas]

Omdat hier veel mensen allemaal coole foto's van gepantserde voertuigen delen; even een link naar deze podcast:

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10568706/tech-verandert-oorlog-totaal

Gaat over hoe defensieministeries in Europa traditioneel een mindset hebben van 'we hebben x budget, nu gaan we langs in de wapenbazaar en zien we wat voor blinkende wapensystemen we allemaal kunnen kopen'.
Maar we moeten erg voorzichtig zijn met het zomaar uitgeven van geld aan dingen die we al kennen.
Zijn zwaarbepantserde voertuigen nuttig in een wereld van autonome drones?

Alles gaat zo snel vooruit dat, in plaats van over te gaan tot aanschaf van allerhande zware systemen, het slimmer kan zijn om te investeren in staatsgerunde productielijnen die flexibel nieuwe dingen kunnen produceren. De innovatie die Oekraïne aan het front toont met de iteratie van drone-ontwerp na drone-ontwerp is ontzagwekkend.

 

[Gladiator]

Akkoord en niet akkoord. Drones zijn immens nuttige toestellen

Maar je gaat steeds mensen nodig hebben om zaken uit te voeren.

En die mensen hebben bescherming nodig?

 

[contextbinder]

Omdat hier veel mensen allemaal coole foto's van gepantserde voertuigen delen; even een link naar deze podcast:

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk/10568706/tech-verandert-oorlog-totaal

Gaat over hoe defensieministeries in Europa traditioneel een mindset hebben van 'we hebben x budget, nu gaan we langs in de wapenbazaar en zien we wat voor blinkende wapensystemen we allemaal kunnen kopen'.
Maar we moeten erg voorzichtig zijn met het zomaar uitgeven van geld aan dingen die we al kennen.
Zijn zwaarbepantserde voertuigen nuttig in een wereld van autonome drones?

Alles gaat zo snel vooruit dat, in plaats van over te gaan tot aanschaf van allerhande zware systemen, het slimmer kan zijn om te investeren in staatsgerunde productielijnen die flexibel nieuwe dingen kunnen produceren. De innovatie die Oekraïne aan het front toont met de iteratie van drone-ontwerp na drone-ontwerp is ontzagwekkend.

Bedenking die velen zich idd al hebben gemaakt - maar is het ook niet een beetje een verhaal van kiezen is verliezen - vele terreinen, vele scenario's, drones lijken vandaag de dag de way to go - maar blijft dat zo? Veel dingen hebben ook lange productietermijnen - die flexibiliteit is dus al zeer beperkt voor een aantal zaken.

Bijkomend is investeren in defensie ook een stuk economie en politiek armworstelen en ander lobbywerk - dat ligt anders voor een land dat werkelijk in oorlog verkeerd.

 

[808 State]

Gebruikt Oekraïne niet vooral drones bij gebrek een luchtoverwicht?

 

[Gladiator]

Trouwens autonome drones zie ik nog op het lijstje komen van anti personeelsmijnen

stel je voor, parameter : russen doden, data inladen en ai leert de rest wel, en hups de lucht in.
Tot een of ander kind zich verkleed in het uniform van zijn vader. tja

 

[Kas de Kalebas]

Bedenking die velen zich idd al hebben gemaakt - maar is het ook niet een beetje een verhaal van kiezen is verliezen - vele terreinen, vele scenario's, drones lijken vandaag de dag de way to go - maar blijft dat zo? Veel dingen hebben ook lange productietermijnen - die flexibiliteit is dus al zeer beperkt voor een aantal zaken.

Bijkomend is investeren in defensie ook een stuk economie en politiek armworstelen en ander lobbywerk - dat ligt anders voor een land dat werkelijk in oorlog verkeerd.

Veel dingen op militair gebied duren enorm lang omdat alles volgens specifieke militaire specificaties moet worden gemaakt.
Vervang 'drones' gerust door 'autonome wapensystemen'. Wat vooral belangrijk is, is 1:

-Als er geen mensen bij te pas komen, zijn de risico's veel lager en kan alles enorm versneld ontwikkeld worden

1) Je hoeft niet elke component aan vijf inspecties en speciale militaire fabricagestandaarden te houden. Als er personeel aan te pas komt wil je 0% risico dat je gerief faalt, want dan breng je mensen in levensgevaar. Voor autonome drones maak je er gewoon een paar extra, want door het feit dat ze veel gewone civiele componenten kunnen gebruiken ('gewone' microchips, motors en batterijen die je als consument ook kunt bestellen) zijn ze veel goedkoper. Da's ook hoe veel Oekrainse drone-startups nu te werk gaan. Er komen bijna geen speciale mil-spec onderdelen aan te pas. Als er eentje faalt door fabricagefouten is dat niet zo'n probleem.
2) Ze zijn bovendien ook nog eens véél goedkoper door hun lagere materiaalkost: Bepantsering is niet nodig. Je overweldigt de vijand met kwantiteit.
3) Omdat ze veel lichter en goedkoper zijn is de tooling ook veel goedkoper en eenvoudiger; er kan dus iteratief ontworpen worden naargelang de omstandigheden veranderen en de effectiviteit op het veld kan snel geevalueerd worden. Een productielijn voor een pantserwagen is een enorme investering. De tooling voor de kunststof onderdelen voor een drone is dat niet. (en zoals gezegd zijn de 'high tech' onderdelen simpelweg civiele technologie)
4) Er hoeft dus niet vijf jaar gepalaverd te worden tussen generaals en ontwerpers om het perfecte ontwerp te maken waar ze dan vervolgens de komende 30 jaar aan vasthangen omdat de sunk cost van de investering zo hoog is.

 

[Sneeuwstorm]

Ik denk niet dat de standaarden in Rusland even hoog zijn als in Europa of in de VS. En je kan inderdaad beter 5 goedkopere tanks hebben die ook hun werk doen dan 1 tank met al de nieuwste high-tech snufjes die dan 5 keren zo duur is.

In een langdurige oorlog draait het er toch eerder om om zo rap mogelijk weer operationeel te zijn met nieuw materiaal.
Beter 5 soldaten het veld insturen met een goedkoop wapen dan 1 soldaat met duurder wapen en 4 andere soldaten die dan moeten wachten tot de eerste dood is en zijn wapen laat vallen.