Geld krijgen/geven van/aan familieleden?

[anders.]

Ja, en naar waar gaat het geld dan ? Problemen doorchassen met zekerheid en er een prijs voor betalen om eventuele problemen met ongeveer dezelfde impact te vermijden, slechte strategie.

Maar, de meeste mensen hier zijn nu rond de 35-40 (gok ik). Dat is de leeftijdscategorie waarbij in de meeste kennissenkringen de eerste gevallen van kanker beginnen boven te komen.
Als je op die moment nog al uw geld op uw eigen rekening hebt staan, en je sterft binnen de 3 jaar, moet uw kind dus successierechten betalen. Terwijl het aantal gevallen waarbij er effectief ruzie komt na een schenking volgens mij relatief beperkt zijn (naar mijn ervaring zijn er véél meer ruzies bij erfenissen dan bij schenkingen).

 

[parabellum]

Maar, de meeste mensen hier zijn nu rond de 35-40 (gok ik). Dat is de leeftijdscategorie waarbij in de meeste kennissenkringen de eerste gevallen van kanker beginnen boven te komen.
Als je op die moment nog al uw geld op uw eigen rekening hebt staan, en je sterft binnen de 3 jaar, moet uw kind dus successierechten betalen. Terwijl het aantal gevallen waarbij er effectief ruzie komt na een schenking volgens mij relatief beperkt zijn (naar mijn ervaring zijn er véél meer ruzies bij erfenissen dan bij schenkingen).

Kanker is een slecht voorbeeld want dan kan je alsnog je vastgoed/liquide middelen schenken en gewoon de schenkbelasting betalen. Bovendien zijn er extra vrijstellingen voor (half)wezen, is bijvoorbeeld de uitkering van een levensverzekering vrijgesteld van erfbelasting (maar mag je er wel gemeentebelasting op betalen, voor de volledigheid) etc.
Voor een gemiddeld vermogen van een 35-40er en erfenis in rechte lijn, zal er maar weinig betaald moeten worden. En wie veel assets heeft regelt het wel op een andere manier dan schenking of gewone erfenis.

 

[Ares]

Omdat je anders een tweespalt krijgt. 1. De rijken door herkomst of de gezonde groep met een deftig inkomen, sowieso met de nodige dosis geluk, maar fair al dan niet deels zelf afgedwongen, die het wel allemaal zelf zullen prive regelen. Versus 2. De arme klasse door herkomst, ziekte, pech, ongeluk, en fair omdat er ook profiteurs zijn, die op zichzelf het systeem niet in stand kunnen houden. Solidariteit tussen beide groepen dus. Neem dat weg en je krijgt US toestanden. Feel free to flee.

Waarmee je de facto al aangeeft dat je utopia-beschrijving waarom het hier toch allemaal zo goed is, toch niet voor iedereen op gaat. Daarmee geef je ook per direct antwoord op jouw beginstatement waarin je die attitude toch niet helemaal snapt eh... That's the point.

"Ga dan weg"-argumenten zijn verder weinig meer dan zwaktebod. Als je je uitleg die je hier meegeeft ook effectief meent, dan meen je dat immers niet want dan kom je per definitie in jouw nummer 2 terecht.

 

[cege]

Maar, de meeste mensen hier zijn nu rond de 35-40 (gok ik). Dat is de leeftijdscategorie waarbij in de meeste kennissenkringen de eerste gevallen van kanker beginnen boven te komen.
Als je op die moment nog al uw geld op uw eigen rekening hebt staan, en je sterft binnen de 3 jaar, moet uw kind dus successierechten betalen. Terwijl het aantal gevallen waarbij er effectief ruzie komt na een schenking volgens mij relatief beperkt zijn (naar mijn ervaring zijn er véél meer ruzies bij erfenissen dan bij schenkingen).

Tenzij je 10M uit te delen hebt, zal dat wel meevallen. Per kind + onroerend en roerend. Dan moet je al ver boven de 1M zitten om kostelijk te worden. Roerend gaat dan nog eens naar 150k voor de laagste schijf.

Het verschil tussen doodvallen en schenken zal in 90% van de gevallen verwaarloosbaar zijn. In de gevallen dat het niet verwaarloosbaar is, is er genoeg optimalisatie mogelijk lang op voorhand. vb een stuk schenken om bij doodvallen onder de 150k te blijven. Of roerend/onroerend optimaliseren.

Kanker is ook geen doodvonnis op 2mnd, je kunt nog genoeg regelen als je einde nadert.


Lijkt me gewoon een slecht idee om alles weg te duwen om later misschien paar duizend euro taxen te besparen en dan zelf in de financiele problemen te komen. Of financiele flexibiliteit te verliezen.

Do mind, weg is weg en je weet niet wat de fiscale/successie regels worden binnen 5 10 20 30 y van nu.

Zeker op je 30 40y grote sloefen op naam van je kinderen zetten die minderjarig zijn, bad idea. Dan kun je beter gewoon 10k handje contantje doen (of op spaarrekening zetten) als ze 12 worden of 18 worden of een auto kopen of een huis kopen of whatever of elk jaar 1000 voor de verjaardag overschrijven of met de familie op reis gaan en alles betalen, .... Op die manier kun je ook gemakkelijk groet sommetjes volledig onder de radar en legaal laten wegsijpelen naar je kinderen zonder een halve frank belastingen te betalen (zie de jaarlijkse artikels op HLN "hoeveel mag je aan je kinderen geven" en het antwoord is altijd 'zolang het minder dan x % van je vermogen is').

Kanker is een slecht voorbeeld want dan kan je alsnog je vastgoed/liquide middelen schenken en gewoon de schenkbelasting betalen. Bovendien zijn er extra vrijstellingen voor (half)wezen, is bijvoorbeeld de uitkering van een levensverzekering vrijgesteld van erfbelasting (maar mag je er wel gemeentebelasting op betalen, voor de volledigheid) etc.
Voor een gemiddeld vermogen van een 35-40er en erfenis in rechte lijn, zal er maar weinig betaald moeten worden. En wie veel assets heeft regelt het wel op een andere manier dan schenking of gewone erfenis.

Je hebt natuurlijk de verdachte periode - die wordt 5y. Voor veel kankers zal dat wel OK zijn. Maar wie op zijn 40 een aggressieve kanker krijgt, is er aan voor de moeite. Maar ook daar denk ik dan. Je hebt dan wsch nog een huis en vrouw en kinderen. In the grand scheme of things zal die belasting wel meevallen want roerend/onroerend en vrouw + kinderen als erfgenaam. En je wilt nu natuurlijk niet alles wegschenken aan kinderen van 10y omdat je misschien binnen 5y aggressieve kanker kan krijgen. Risk/reward balance lijkt me hier volledig zoek.

Wederom gaan we toch geen pijn pakken voor heel zeldzame eventualiteiten te mitigeren ?

 

[Ares]

Dus je standpunt is dat als het systeem goed zou zijn, mensen allemaal spontaan hun best zouden doen.
Ken jij veel wetten die gevolgd worden zonder een stok achter de deur?

Lijkt een beetje op een 16-jarige die het anarchisme preekt.

Lijkt mij dan weer op het niveau argumenteren die de Stasi ook jaren gebruikt heeft: ons systeem is zo goed dat we wachttorens, mijnenvelden en razor wire nodig hebben om iedereen die dat ook wil buiten te houden...

Maar ja, de efficiëntie en correctheid van je systeem (niet de vermeende "solidariteit") is recht evenredig met de acceptatie ervan door zij die je dat systeem wil laten financieren. Het simpele gegeven dat er "fiscale paradijzen" bestaan waar mensen heen gaan ipv eenvoudigweg te ontduiken, is daar een simpel bewijs van, maar daarnaast is er een redelijk eenvoudig en onderbouw concept in economische leer genaamd de Laffer-curve daar ook een onderbouw van.

 

[parabellum]

Je hebt natuurlijk de verdachte periode - die wordt 5y. Voor veel kankers zal dat wel OK zijn. Maar wie op zijn 40 een aggressieve kanker krijgt, is er aan voor de moeite. Maar ook daar denk ik dan. Je hebt dan wsch nog een huis en vrouw en kinderen. In the grand scheme of things zal die belasting wel meevallen want roerend/onroerend en vrouw + kinderen als erfgenaam. En je wilt nu natuurlijk niet alles wegschenken aan kinderen van 10y omdat je misschien binnen 5y aggressieve kanker kan krijgen. Risk/reward balance lijkt me hier volledig zoek.

Jij spreekt over schenkingen zonder schenkbelasting. Je kan echter ook een schenking doen mits betaling van schenkbelasting en dan zijn er nooit successierechten verschuldigd.

 

[cege]

Jij spreekt over schenkingen zonder schenkbelasting. Je kan echter ook een schenking doen mits betaling van schenkbelasting en dan zijn er nooit successierechten verschuldigd.

Net opgezocht. Ik dacht dat de verdachte periode ook voor geregistreerde schenkingen was. Dus niet. Ja, dan is er geen enkele reden om snel je geld weg te doen.

Gewoon beetje bij beetje laten weglekken met verjaardagscadeaus en zo. En als het einde nadert, gewoon alles wegschenken aan optimaal tarief zodat de successie ook nog in optimaal tarief valt. Easy peasy.

 

[parabellum]

Net opgezocht. Ik dacht dat de verdachte periode ook voor geregistreerde schenkingen was. Dus niet. Ja, dan is er geen enkele reden om snel je geld weg te doen.

Gewoon beetje bij beetje laten weglekken met verjaardagscadeaus en zo. En als het einde nadert, gewoon alles wegschenken aan optimaal tarief zodat de successie ook nog in optimaal tarief valt. Easy peasy.

Toen er bij mijn broer kanker werd vastgesteld heeft hij zijn huis geschonken, met schenkbelasting te betalen, aan zijn kinderen, terwijl hij het vruchtgebruik bleef behouden. Hij heeft die schenkbelasting betaald op de aankoopwaarde van 2010, niet op de actuele waarde in 2020, en dat is allemaal zonder problemen gepasseerd.
Binnen een erfenis zou er successie moeten worden betaald op de échte waarde, en daar kan je niet veel mee foefelen want als je het binnen de X jaar verkoopt moet je extra betalen als de verkoopprijs meer dan X (dacht 5% of 10%) afwijkt van de aangegeven waarde in de akte van erfopvolging. Uiteindelijk is dat huis na het overlijden verkocht voor meer dan de helft meer dan waar er schenkbelasting is voor betaald, maar daar kan geen bijkomende belasting voor geheven worden.
Wel veel geloop bij de notaris en vrederechter omdat het over minderjarige kinderen ging, maar dat heb je evenzeer bij een erfenis.

 

[cege]

Toen er bij mijn broer kanker werd vastgesteld heeft hij zijn huis geschonken, met schenkbelasting te betalen, aan zijn kinderen, terwijl hij het vruchtgebruik bleef behouden. Hij heeft die schenkbelasting betaald op de aankoopwaarde van 2010, niet op de actuele waarde in 2020, en dat is allemaal zonder problemen gepasseerd.
Binnen een erfenis zou er successie moeten worden betaald op de échte waarde, en daar kan je niet veel mee foefelen want als je het binnen de X jaar verkoopt moet je extra betalen als de verkoopprijs meer dan X (dacht 5% of 10%) afwijkt van de aangegeven waarde in de akte van erfopvolging. Uiteindelijk is dat huis na het overlijden verkocht voor meer dan de helft meer dan waar er schenkbelasting is voor betaald, maar daar kan geen bijkomende belasting voor geheven worden.
Wel veel geloop bij de notaris en vrederechter omdat het over minderjarige kinderen ging, maar dat heb je evenzeer bij een erfenis.

Maar dat is een valabel pad. Je loost een probleem op als het er is.

Maar je gaat dergelijke constructie toch niet bij leven en welzijn doen omdat er later misschien eventueel iets is. Je kan genoeg doen als het er is.

En de kans dat je tegen een boom knalt, dat risico moet je er dan maar bij nemen.

 

[Bugsy]

Er is ook altijd een risico dat jouw kind vroeger sterft dan jezelf waardoor je successierechten mag betalen op jouw schenkingen waar je ook al schenkingsbelastingen op betaald hebt.

m.a.w. ik zie ook geen reden om als gezonde veertiger uw geld al weg te geven terwijl je misschien nog niet eens in de helft van uw leven zit.

 

[JPV]

Tot de ouders de dag erna op een boom rijden en sterven.

Dan is de gemeenschappelijke woning zonder erfbelasting en is er nog een vermindering van erfbelasting op de roerende goederen. Natuurlijk nog altijd niet leuk, maar een héél stuk minder erg - financieel gezien - dan je zou denken.

Maar dat is een valabel pad. Je loost een probleem op als het er is.

Maar je gaat dergelijke constructie toch niet bij leven en welzijn doen omdat er later misschien eventueel iets is. Je kan genoeg doen als het er is.

En de kans dat je tegen een boom knalt, dat risico moet je er dan maar bij nemen.

Er zijn wel mogelijkheden hoor: je kan de blote eigendom al schenken aan je kinderen, maar het vruchtgebruik behouden.

 

[cege]

Dan is de gemeenschappelijke woning zonder erfbelasting en is er nog een vermindering van erfbelasting op de roerende goederen. Natuurlijk nog altijd niet leuk, maar een héél stuk minder erg - financieel gezien - dan je zou denken.
Er zijn wel mogelijkheden hoor: je kan de blote eigendom al schenken aan je kinderen, maar het vruchtgebruik behouden.

Tot je naar een service flat wil en moet verkopen om die serviceflat te betalen.

Hier in de familie al genoeg farcen gezien met financiele geniuses samen.

 

[contextbinder]

Er is ook altijd een risico dat jouw kind vroeger sterft dan jezelf waardoor je successierechten mag betalen op jouw schenkingen waar je ook al schenkingsbelastingen op betaald hebt.

Niet echt, je kan dat laten opnemen in de schenking als die situatie zich zou voordoen..

Edit: wat onze notaris wel als eerste zin vermelde: je moet als schenker in de eerste plaats naar jezelf kijken. Eigenlijk zou iedereen met wat middelen op zijn minst eens moeten informeren bij een notaris.

 

[cege]

Niet echt, je kan dat laten opnemen in de schenking als die situatie zich zou voordoen..

Edit: wat onze notaris wel als eerste zin vermelde: je moet als schenker in de eerste plaats naar jezelf kijken. Eigenlijk zou iedereen met wat middelen op zijn minst eens moeten informeren bij een notaris.

Ja, amen to that.

Ik kan je het verhaal van de krekel en 4 mieren vertellen. Er was eens een familie met vader+moeder+broer1+broer2+zus1 (zus1 is toevallig mijn madam).

Broer 1 (oudste broer) is een zelfstandig aannemer, broer 2 is een burgie die getrouwd is met een dokter specialist (die op haar beurt uit een advocaten familie komt en 3 broers heeft), zus 1 is mijn madam. Beide ouders zijn leraar geweest. Deftig pensioen, maar geen miljoenen op de bank. Je kunt skippen naar TLDR sectie van hier als je wil.

De aannemer zijn modus operandus is 10x-15x eigen vermogen lenen en gaan met de banaan en aan flinterdunne marges foefelprojectjes doen. Lees: koop huis, renoveer met bouwovertredingen, verhuur (en hoop dat tegen verkoop binnen 20y niemand nog iets herinnert). Ik heb er hier al eerder over gepost... Volgens mij is hij niet zo'n goede aannemer, want voor foefel en de uren werk en zwart gedoe dat hij doet, zou hij geld moeten printen, quod non. Zijn balans schreeuwt *alarm alarm*. Eigen vermogen is iets van 60-70k, schulden zijn 1.5M. Hij betaalt zichzelf minimaal loon uit. Hij heeft prive nooit een frank en in zijn vennootschap is het ook continu alarmbellen. Ik heb er hier ook al over gepost in het verleden.

Bon, naar eigen zeggen draait hij 15-20% ROE, niet moeilijk met 10-15x leverage. Maar dat wel dus zeggen 1-2% rendement op invested money. Af en toe loopt er eens een projectje fout met 1-2-3% negatief rendemen, en *floeps* equity wipe out. Resultaat. Na 20y actief in de business heeft hij prive 1 huis van 250k (zonder schulden), 100k off-the-book schulden bij familie en vrienden (voornamelijk de mammie en de pappie) en in zijn 2 vennootschappen (aannemer/patrimonium vennootschap en bouw/consulting vennootschap) samen misschien 100k officieel eigen vermogen, bijna 2M schulden, en 1.5M "assets" - gebouwen dat hij verhuurt). Alles samen: veel werken, weinig resultaat dus.

TLDR:

Anyway, that being said. Elke euro die binnenkomt, wordt gebruikt om tegen te lenen om een nieuw projectje te doen. Maar zijn balansen zijn zo crappy dat de banken 9 keer op 10 zijn aanvragen weigeren. En uiteraard tekent hij telkens compromis zonder opschortende voorwaarde van leningen. Telkenmale *paniek* want er is niks om te liquideren want alles is al onder enkele of dubbele hypotheek. Geen nood, als niemand geld wil geven, ga je gewoon bij je ouders langs. Die bankrollen hem dus al 20y. Meestal gebruikt hij die cash als equity om de lening los te krijgen, bank geeft lening, werk alles af, equity gaat terug naar de ouders met wat vertraging als de huur begint binnen te rollen. Uiteraard loopt dit soms fout. Op de piek, 200k schulden bij familie (ouders, nonkels, broers/zussen, ...).

In de voorbije 10y zijn de 2 andere kinderen ook beginnen uitvliegen, kinderen krijgen, huis kopen. Mammie en pappie wouden andere kinderen ook helpen. Maar het was zodanig ver gekomen dat de cash op was van de fiston te bankrollen. Ook de familie wou na al die jaren zijn geld eens terug zien. Hij is gedwonen om panden te verkopen om zijn situatie te verbeteren. Zo is over de jaren bijna al zijn prive panden verkocht, behalve 1 die hij verhuurt (zie hierboven). Iedereen is volledig terugbetaald, behalve de mammie en de pappie die nog altijd 100k terug moeten. De mammie en pappie hebben fiston 50k kwijtgescholden en de 2 andere kinderen 50k gegeven. Netto resultaat: Ouders nog altijd geen geld. Die 2 moesten dat geld eigenlijk niet hebben, maarja, fiston moest toch van zijn schuld afraken.

Ondertussen is de moeder van de mammie doodgevallen en een stuk grond verkocht en en en en.
Fast forward, mammie en pappie hebben 100-200k spaargeld en hun eigen huis (en nog altijd 100k te goed van fiston). Ze zijn 70 en willen in een laagbouw gaan wonen. Wie nemen ze onder de arm? Hun eigen zoon. Dumbest.idea.ever. Fast forward 6mnd. Het nieuwe huis is nog niet af, maar het geld is op en hun oude eigen huis is nog niet verkocht. En fiston heeft opnieuw rap geld nodig want nieuw projectje. Oplossing: mammie en pappie nemen op hun 68-70 een lening aan 6%. Ze liquideren hun pensioensparen. Shit, niet genoeg. En fiston heeft geld nodig want heeft een akte getekend. En de klassieke bankroll, mammie en pappie (wie had dit kunnen zien aankomen. Tip: cege) hun geld is op op op.

Aah, oplossing, het laatste huis van fiston wordt verkocht om zijn project probleem op te lossen. Maar dat duurt nog eventjes voor de cash er is. Ondertussen zitten mammie en pappie aan een zichtrekening in het rood en de facturen voor de nieuwbouw blijven binnenkomen - ik verzin dit niet. En cege en madam hebben de mammie en pappie mogen bankrollen. Elke maand 1000 euro geven zodat de gepensioneerden kunnen brood kopen. Want de burgie met doktoor uit advocatenfamilie, die zijn niet zo onnozel om in de situatie te belanden en te bankrollen. En die zijn zelf ook een villa aan het bouwen, dus ook geen spare cash...

Je hebt triestig en beyond triestig. Om maar te zeggen, je kunt je geld beter bijhouden om farcen te vermijden...

En als ik pissig word tegen hem met de opmerking 'vind je het niet triestig dat ik als schoonzoon de schoonouders moet bankrollen omdat de zoon risico's wil nemen met hun geld ?' word ik aangekeken als een koe die naar een trein staart. Ik heb de mammie en pappie ook al gezegd dat ze aan 6% lening voor 100k eigenlijk 500 euro per maand aan de bank geven omdat fiston gratis wil lenen bij hen. 'Zo hadden we het nog niet bekeken'...

/end of rant.

 

[Verdansk]

Zeker als je thuis woont. Mijn zus heeft in 2 jaar met een minimumloon, 1800 netto zonder enig voordeel, voldoende kunnen sparen om een klein appartement in centrum Antwerpen te kopen. Zelf nog de kost gedragen van een auto (ongeveer 400 euro) en 200 euro thuis moeten afgeven.

Mooi! Geen idee van de eigenlijke situatie, maar afhankelijk van de bijdrage die ze leverde (huur, verbruik,internet,voeding,…) kan je stellen dat dit nog een kado is van meer dan 10k€

X2 is 3606 netto voor 2 minimum wagers. Daar ga je niet ver mee lopen maar dat is toch meer dan genoeg om elke maand 500 euro aan kant te kunnen zetten?

Voor een voltijdse betrekking (typisch geen interimwerk). Ja, indien je geen schulden hebt en zuinig leeft kan je 1000€ aan de kant zetten. 500€ zal je meer dan 4j kosten om een bedrag van 25k€ bij elkaar te krijgen.

Maar je spreekt dan niet over enige andere uitgave: een kapot wasmachine, auto of eender.

. Worst case spaar je een jaar of 5 ipv 3 jaar hé

Dat klinkt heel logisch maar alles schuift op en wordt duurder. Je zal er uiteindelijk geraken maar miss op een leeftijd dat je al kinderen wil, eens uit elkaar bent gegaan met je partner etc.

In essentie ben ik akkoord, voor een meerderheid van de mensen, maar er is echt wel een gedeelte waar de enige oplossing is om 2 jobs te werken om te kunnen kopen