Archeologisch onderzoek vs stadsvernieuwing

[anders.]

Maar spoel de situatie nu eens 750 jaar verder.
Tegenwoordig wordt quasi alles op beton gebouwd, moeten ze binnen 750 jaar dan elke betonnen kelder die ze tegenkomen gaan behouden? Dat heeft voor ons geen enkele waarde en wij breken er jaarlijks honderden (of duizenden) af, laat staan tegen dan.

Imo is uitzoeken wat het is, kijken of het pakweg een kasteel of een schuur was, en dan op basis daarvan beslissen. Maar blindelings elke fundering die je vindt gaan behouden is ook zinloos.

 

[JPV]

Maar spoel de situatie nu eens 750 jaar verder.
Tegenwoordig wordt quasi alles op beton gebouwd, moeten ze binnen 750 jaar dan elke betonnen kelder die ze tegenkomen gaan behouden? Dat heeft voor ons geen enkele waarde en wij breken er jaarlijks honderden (of duizenden) af, laat staan tegen dan.

Het gaat natuurlijk niet over om het even welke muur, maar (naar men vermoedt) over een burcht van de Graaf van Vlaanderen (de enige die men zou hebben), da's toch nog iets anders. Het lijkt me ook na 750 jaar logisch dat men het paleis van de koning van België zou proberen te bewaren.

Net eens geweest en men is nu blijkbaar bezig met de binnenkant aan het uitgraven, waar men naar zeggen heel wat verwacht te vinden. Het zou ook effectief niet enkel over een fundering gaan, maar over een zichtbare muur. Dat zou te zien zijn door de stenen die men gebruikte, die in die tijd best duur waren en dus niet onder water zouden liggen.

Enkele foto's erbij, maar die tonen niet de mooie zichtbare kant ervan, ik kon daar jammer genoeg niet naartoe nu. Was wel verbaasd over de omvang, ik schat toch dat het nu over een 20-tal meter gaat die blootgelegd is, de volledige "ring" zou toch zeker zo'n 100 meter omtrek moeten hebben (kan er gerust nog 50 meter naast zitten) en onder nog veel meer andere woningen zitten.

 

[JPV]

Sorry, maar ik vind dat toch 2 zaken van een geheel andere grootorde vergelijken.
Een zoveelste burcht uit de middeleeuwen, van cru gesteld, dertien in een dozijn denk ik dan, door mensen gemaakt, door mensen reeds grotendeels afgebroken, en nu bedreigd door een nieuwe menselijke constructie. Worst case scenario: wat door de mens gebouwd is, kan vaak ook herbouwd worden. Hoeveel van die historische gebouwen zijn nog écht authentiek?

Hoeveel burchten uit de twaalfde eeuw hebben wij in België? En wat zou er niet authentiek zijn aan dit gebouw?

 

[KnightOfCydonia]

Maar hier is het toch duidelijk wel authentiek? dat zou dus een argument pro conservatie moeten zijn, als de andere burchten niet meer authentiek zijn en hier vinden we een restant er van dat 100% authentiek is, dan moeten we dit toch net meer beschermen? Ik denk ook niet dat we hier in de streek zoveel kastelen hebben van voor 1250.

En wat die kamsalamanders betreft, zou je ze dan wel bereid zijn ze te laten verdwijnen als we gewoon op waterkwaliteit zouden kunnen testen in een labo, en ze niet meer nodig hebben om te bepalen hoe vervuild iets is? Ik vind het best een goede vergelijking. Kamsalamanders hebben geen enkel uniek nut, de wereld zou er bijna exact hetzelfde uitzien zonder die dieren maar toch beschermen we ze. Net zoals we geschiedenis beschermen, gewoon, omdat we het niet definitief kwijt willen.

Een hoop stenen van 750 jaar geleden, die er 1000 jaar geleden nog niet lagen, en als je ze nog eens 750 jaar in de grond laat zitten, er wellicht nog minder van overblijft. Dood materiaal, niet bepaald mooi, niet bepaald nog nuttig, ... perfect vervangbaar door een andere artificiële replica min het emotionele "authenticiteits" aspect, maar daar geldt dan evenzeer het "schip van Theseus".

Versus een levend wezen, dat er honderd duizend jaar geleden al was, dat bedreigd wordt door de mens, dat ecologisch altijd een rol te vervullen heeft ook al zie jij het niet meteen. Die wanneer ze verloren gaat werkelijk onvervangbaar is, ook niet zomaar door een ander amfibie.

Natuurbescherming is véél belangrijker dan geschiedenisbescherming. Dode materie is niet vergelijkbaar met levende.

Het dak van de Notre-Dame de Paris is afgebrand een aantal jaren geleden, er ligt intussen een nieuw.
De talloze diersoorten die uitsterven omdat we als mens nog geen goed evenwicht meer vinden met ons leefmilieu? Onvervangbaar.

 

[KnightOfCydonia]

Hoeveel burchten uit de twaalfde eeuw hebben wij in België? En wat zou er niet authentiek zijn aan dit gebouw?

Ben vrij zeker dat pakweg het Gravensteen in Gent geen elektriciteit had toen het werd aangelegd. Nu intussen wel.
Menselijke gebouwen zijn constructies door de mens, onderhevig aan continue wijzigingen door de mens.

Die hoop stenen in de ondergrond van Ieper zal gerust nog wel "authentiek" zijn, de vraag is wat is de waarde ervan?
Ik zie geen prachtig gebouw, ik zie ruïnes. Bestudeer ze gerust, stop ze terug onder de grond, maar laten we vooral niet doen dat het beschermen van een menselijk, vervangbaar gebouw equivalent is aan het beschermen van met uitsterven bedreigde diersoorten (of minder populair: plant of schimmels).

 

[anders.]

Het gaat natuurlijk niet over om het even welke muur, maar (naar men vermoedt) over een burcht van de Graaf van Vlaanderen (de enige die men zou hebben), da's toch nog iets anders. Het lijkt me ook na 750 jaar logisch dat men het paleis van de koning van België zou proberen te bewaren.

Net eens geweest en men is nu blijkbaar bezig met de binnenkant aan het uitgraven, waar men naar zeggen heel wat verwacht te vinden. Het zou ook effectief niet enkel over een fundering gaan, maar over een zichtbare muur. Dat zou te zien zijn door de stenen die men gebruikte, die in die tijd best duur waren en dus niet onder water zouden liggen.

Enkele foto's erbij, maar die tonen niet de mooie zichtbare kant ervan, ik kon daar jammer genoeg niet naartoe nu. Was wel verbaasd over de omvang, ik schat toch dat het nu over een 20-tal meter gaat die blootgelegd is, de volledige "ring" zou toch zeker zo'n 100 meter omtrek moeten hebben (kan er gerust nog 50 meter naast zitten) en onder nog veel meer andere woningen zitten.

Ja, dit specifieke geval lijkt me eentje die ze wel degelijk mogen bewaren gezien het effectief om een belangrijk gebouw gaat.
Maar je hebt vaak hetzelfde voor als ze een omwalling onder uw huis vinden (zoals je zelf aanhaalde). En daar wordt (imo) ook wel vaak wat te lang over gedaan om daar een beslissing te nemen.

Een voorbeeldje dat mij te boven schiet zijn de werken aan het Fochplein in Leuven. Daar hadden ze kelders uit de late middeleeuwen gevonden.
Oké, maar heel Leuven-centrum gaat vol steken met kelders uit de late middeleeuwen he...

 

[JPV]

Ben vrij zeker dat pakweg het Gravensteen in Gent geen elektriciteit had toen het werd aangelegd. Nu intussen wel.

Ik claim dan ook niet dat het Gravensteen authentiek zou zijn. Langs de andere kant is het niet omdat je er niet-structurele elementen aan toevoegt, dat het plots zijn waarde verliest.

Maar kan je eens zeggen hoeveel burchten uit de 12e eeuw we hebben?

 

[KnightOfCydonia]

Ik claim dan ook niet dat het Gravensteen authentiek zou zijn. Langs de andere kant is het niet omdat je er niet-structurele elementen aan toevoegt, dat het plots zijn waarde verliest.

Maar kan je eens zeggen hoeveel burchten uit de 12e eeuw we hebben?

2. https://www.eupedia.com/belgium/castles_list.shtml

Zo zie je maar dat ik het Gravensteen niet zomaar als voorbeeld gekozen had.

Maar wat men daar in Ieper aan het opgraven is, is de naam "burcht" niet echt meer waard hé? Dat is een begraven stenen muur.

 

[Bloembak]

2. https://www.eupedia.com/belgium/castles_list.shtml

Zo zie je maar dat ik het Gravensteen niet zomaar als voorbeeld gekozen had.

Maar wat men daar in Ieper aan het opgraven is, is de naam "burcht" niet echt meer waard hé? Dat is een begraven stenen muur.

Dat lijstje is niet volledig. De waterburcht van Pietersheim zou ook van de 12 eeuw zijn.

 

[JPV]

2. https://www.eupedia.com/belgium/castles_list.shtml

Zo zie je maar dat ik het Gravensteen niet zomaar als voorbeeld gekozen had.

Maar wat men daar in Ieper aan het opgraven is, is de naam "burcht" niet echt meer waard hé? Dat is een begraven stenen muur.

der is dus 1 ander kasteel in Vlaanderen, zo "Een zoveelste burcht uit de middeleeuwen, van cru gesteld, dertien in een dozijn denk ik dan" is dat nu ook niet. Het zou van voor het Gravensteen zijn, dus daarom al waardevol.

Pas op, ik pleit niet om dat per se volledig open te laten liggen, in een keldervorm is voor mij zeker voldoende. En vooral imho: meer tijd geven om de opgravingen te doen.

 

[Kas de Kalebas]

Een soort mini 'paleis op de koudenberg' aanpak?
Stamp tussen de muren wat diepe funderingspalen, gebruik zware welfsels zodat die supermarkt erboven gewoon gebouwd kan worden. Dan kan je na de bouw van die supermarkt nog doen wat je wil.

Extra bouwkost: mss 200 000 euro voor de zwaardere structuur en plannen die wat hertekend moeten worden? Makkelijk te dragen door stad+Vlaanderen+Europees geld denk ik.

 

[beryl]

Een hoop stenen van 750 jaar geleden, die er 1000 jaar geleden nog niet lagen, en als je ze nog eens 750 jaar in de grond laat zitten, er wellicht nog minder van overblijft. Dood materiaal, niet bepaald mooi, niet bepaald nog nuttig, ... perfect vervangbaar door een andere artificiële replica min het emotionele "authenticiteits" aspect, maar daar geldt dan evenzeer het "schip van Theseus".

Versus een levend wezen, dat er honderd duizend jaar geleden al was, dat bedreigd wordt door de mens, dat ecologisch altijd een rol te vervullen heeft ook al zie jij het niet meteen. Die wanneer ze verloren gaat werkelijk onvervangbaar is, ook niet zomaar door een ander amfibie.

Natuurbescherming is véél belangrijker dan geschiedenisbescherming. Dode materie is niet vergelijkbaar met levende.

Het dak van de Notre-Dame de Paris is afgebrand een aantal jaren geleden, er ligt intussen een nieuw.
De talloze diersoorten die uitsterven omdat we als mens nog geen goed evenwicht meer vinden met ons leefmilieu? Onvervangbaar.

"ecologisch een rol te vervullen hebben" is uiteindelijk voor de meeste soorten ook maar heel beperkt. Als bijen verdwijnen gaat er een impact zijn, als kamsalamders verdwijnen zou bijna niemand het merken moesten biologen het niet wereldkundig maken. Niet alle soorten hebben een noemenswaardige impact en/of kunnen voor die impact niet vervangen worden door een andere soort. Natuurbescherming doen we, zeker als het gaat om behoud van soorten, ook voor een groot deel omwille van behoud om het behoud. Daarmee wil ik dat niet afbreken, ik ben sterk pro natuurbehoud maar da's niet omdat ik denk dat de kamsalamander ons als mens veel nut oplevert, net zoals dat kasteel ook niet veel nut moet opleveren vooraleer ik vind dat het beschermd moet worden.

 

[:unsure:]

Een soort mini 'paleis op de koudenberg' aanpak?
Stamp tussen de muren wat diepe funderingspalen, gebruik zware welfsels zodat die supermarkt erboven gewoon gebouwd kan worden. Dan kan je na de bouw van die supermarkt nog doen wat je wil.

Extra bouwkost: mss 200 000 euro voor de zwaardere structuur en plannen die wat hertekend moeten worden? Makkelijk te dragen door stad+Vlaanderen+Europees geld denk ik.

Dit + eventueel extra toeristische trekpleister voor Ieper? Weet niet hoe makkelijk het is om een soort wandelpad dan in die "kelder" op te zetten, maar lijkt me nog wel iets interessants?

 

[Avondland]

Stadsvernieuwing en archeologisch onderzoek hoeft elkaar niet in de weg te staan en kan elkaar aanvullen. Het zou doodzonde zijn om alle historische overblijfselen zomaar weg te vagen, maar je moet de stadsontwikkeling ook niet gaan verstarren omdat er restanten zijn gevonden. Er zijn wel genoeg voorbeelden hoe steden zich kunnen ontwikkelen mét respect voor waardevol historisch onroerend erfgoed. Zo vond ik het blootleggen en bewaren van een deel van de historische Kipdorpvest in Antwerpen bij de heraanleg van de Leien zeker een goede zaak: je verbetert de doorstroom van de stad én je zorgt ervoor dat een belangrijk stuk van het verleden van de stad opnieuw zichtbaar wordt voor iedereen.