Archief - zinsontleding

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Y

YMCA

Legacy Member
Dag Allen , Mijn zoon 12 j. heeft een probleempje en ik weet het zelf ook niet goed. Het gaat om "deze zin " : Zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nu nog schrik aan. MIJN VRAAG :
Wat is in deze zin" onderwerp" ? Zwarte katten OF sommige bijgelovige mensen . E n wat is dan het werkwoordelijk gezegde? Iemand een tip?
T

Tammiej

Legacy Member
'De zwarte katten' -> dit is je onderwerp.
Werkwoordelijk gezegde is "aanjagen", denk ik?
T

Tailball

Legacy Member
YMCA zei:
Zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nu nog schrik aan.
Klik om te vergroten...
Ik denk:
Zwarte katten: onderwerp
Jagen aan: ww gezegde
Sommige bijgelovige mensen: lijdend voorwerp
e

eniac

Legacy Member
Deze zin kan theoretisch en taaltechnisch zowel "zwarte katten" als "sommige bijgelovige mensen" als onderwerp hebben. Ik heb er ooit nog eens serieus met een leraar Nederlands in het 3e middelbaar over in de clinch gelegen, die ook aangaf dat het om de tweede groep in de zin ging terwijl ik opperde dat het van zeer slecht taalgevoel getuigde wanneer je zo'n zin schrijft met de tweede groep onderwerp als onderwerp.

Logisch gezien is het natuurlijk "zwarte katten".
t

tolya

Legacy Member
eniac zei:
Deze zin kan theoretisch en taaltechnisch zowel "zwarte katten" als "sommige bijgelovige mensen" als onderwerp hebben.
Klik om te vergroten...

ni echt,

bij de vraag wie/wat kan in dit geval beide theoretisch als antwoord dienen, alleen is dat gewoon een hulpmiddeltje om het onderwerp te zoeken. volstaat dat niet zijn er andere middelen.
spelen met mv is een ander trucje
het onderwerp staat vooraan
zwarte kat is specifieker/duidelijker/concreter als sommige mensen
..

de ene of andere linguïst zal het ook taaltechnisch kunnen uitleggen mbv zinsontleding, woordgroepen,...

de zwarte kat jagen sommige bijgelovige mensen nog schrik aan. Bij mij bekt dat niet echt
e

eniac

Legacy Member
tolya zei:
ni echt,

bij de vraag wie/wat kan in dit geval beide theoretisch als antwoord dienen, alleen is dat gewoon een hulpmiddeltje om het onderwerp te zoeken. volstaat dat niet zijn er andere middelen.
spelen met mv is een ander trucje
het onderwerp staat vooraan
zwarte kat is specifieker/duidelijker/concreter als sommige mensen
..

de ene of andere linguïst zal het ook taaltechnisch kunnen uitleggen mbv zinsontleding, woordgroepen,...

de zwarte kat jagen sommige bijgelovige mensen nog schrik aan. Bij mij bekt dat niet echt
Klik om te vergroten...

Ik ga volledig akkoord dat het in deze logisch en qua taalgevoel ook de enige oplossing zou mogen zijn, maar theoretisch kan het wel.
L

Loser

Legacy Member
eniac zei:
Ik ga volledig akkoord dat het in deze logisch en qua taalgevoel ook de enige oplossing zou mogen zijn, maar theoretisch kan het wel.
Klik om te vergroten...

Nee, er is geen "theoretisch" in dit geval. Een zin met één werkwoord heeft één onderwerp.
"Werkwoordelijk gezegde" is een naam die ze gebruiken voor "werkwoordgroep".

De vraag van de topicstarter is beantwoord:
Zwarte katten: onderwerp
jagen aan: werkwoordelijk gezegde (de 'aan' hoort erbij, omdat het werkwoord 'aanjagen' is)

Verder: Als je zoontje problemen heeft, is de truc van het meervoud van Tolya idd een goeie. Verander het van het mv naar het enkelvoud. Als het werkwoord mee moet veranderen, heb je het onderwerp veranderd. Anders het lijdend/meewerkend/belanghebbend voorwerp.
t

tolya

Legacy Member
eniac zei:
Ik ga volledig akkoord dat het in deze logisch en qua taalgevoel ook de enige oplossing zou mogen zijn, maar theoretisch kan het wel.
Klik om te vergroten...

nope
1 zin is 1 onderwerp

dat zoontje blijft hangen in dat trucje met de wie/wat vraag. die vraag geeft in dit concrete voorbeeld inderdaad geen 100% uitsluitsel.
de conclusie is dan niet dat deze zin 2 onderwerpen kan hebben, de conclusie is dat dit trucje in dit specifieke geval onvoldoende werkt.
dan moet je dus verder zoeken.

dit is een eenvoudige zin met onderwerp, pv/werkwoordelijk gezegde, etc
of het zinsdeel "sommige mensen" nu indirect of direct is mogen kenners uitvechten. Kun je misschien ook nog een boompje opzetten over wat voor soort werkwoord aanjagen nu weer is.

voor mij is deze flauwe kul ondertussen meer als 25j oud
F

Feignasse

Legacy Member
eniac zei:
Deze zin kan theoretisch en taaltechnisch zowel "zwarte katten" als "sommige bijgelovige mensen" als onderwerp hebben. Ik heb er ooit nog eens serieus met een leraar Nederlands in het 3e middelbaar over in de clinch gelegen, die ook aangaf dat het om de tweede groep in de zin ging terwijl ik opperde dat het van zeer slecht taalgevoel getuigde wanneer je zo'n zin schrijft met de tweede groep onderwerp als onderwerp.

Logisch gezien is het natuurlijk "zwarte katten".
Klik om te vergroten...

Lijkt me toch ook zeer onwaarschijnlijk. Doel je niet eerder op een zin van het type "Ik zag bijgelovige mensen verkrampen bij het zien van zwarte katten".
Daarbij zou je inderdaad kunnen zeggen dat "bijgelovige mensen" semantisch gezien het onderwerp is van "verkrampen".
L

Loser

Legacy Member
Hehe, ook niet :)
In de zin "Ik zag bijgelovige mensen verkrampen bij het zien van zwarte katten" is het vervoegde werkwoord "zag".
- Werkwoordelijk gezegde "zag verkrampen"
- Wie zag verkrampen? Ik (onderwerp)
- Wat zag ik verkrampen? Bijgelovige mensen (lijdend voorwerp)
- Wanneer zag ik ze verkrampen? Bij het zien van zwarte katten (bijwoordelijke bepaling van tijd)

Dat is de primaire zinsontleding. In de secundaire kun je dan elk zinsdeel nog wat verder ontleden.


Ik denk eerder dat de verwarring komt van een zin als: "De studenten wordt verwacht op tijd te zijn". Die kun je ook schrijven als "de studenten worden verwacht op tijd te zijn", en bij beiden is er een ander onderwerp. Maar telkens één onderwerp voor één vervoeging. Nooit meer.
e

eniac

Legacy Member
Loser zei:
Nee, er is geen "theoretisch" in dit geval. Een zin met één werkwoord heeft één onderwerp.
Klik om te vergroten...

tolya zei:
nope
1 zin is 1 onderwerp
Klik om te vergroten...

Natuurlijk heeft een zin maar 1 onderwerp. En dat onderwerp is hetgeen de auteur van de zin bedoelde. Dat wil niet zeggen dat een zin niet dubbelzinnig kan opgesteld zijn zodat er 2 mogelijke onderwerpen zijn en het de auteur is die zal moeten aangeven wat hij bedoelde als onderwerp - of de logica het meest waarschijnlijke onderwerp aanwijst.

Het onderwerp staat immers ook niet altijd vooraan, en "zwarte katten" is niet specifieker dan "sommige bijgelovige mensen" gezien het over 2 verschillende groepen gaat. Geen van de truukjes geven doorslag, de zin is ambigue, enkel logica hier wijst duidelijk aan wat het onderwerp is.

Nogmaals: het gaat ook zwaar tegen mijn eigen taalgevoel in dat "sommige bijgelovige mensen" het onderwerp zou zijn. Net daarom had ik er indertijd ook zo'n discussie over met mijn leraar. Maar het kan dus wel degelijk.
F

Feignasse

Legacy Member
Loser zei:
Hehe, ook niet :)
In de zin "Ik zag bijgelovige mensen verkrampen bij het zien van zwarte katten" is het vervoegde werkwoord "zag".
- Werkwoordelijk gezegde "zag verkrampen"
- Wie zag verkrampen? Ik (onderwerp)
- Wat zag ik verkrampen? Bijgelovige mensen (lijdend voorwerp)
- Wanneer zag ik ze verkrampen? Bij het zien van zwarte katten (bijwoordelijke bepaling van tijd)

Dat is de primaire zinsontleding. In de secundaire kun je dan elk zinsdeel nog wat verder ontleden.


Ik denk eerder dat de verwarring komt van een zin als: "De studenten wordt verwacht op tijd te zijn". Die kun je ook schrijven als "de studenten worden verwacht op tijd te zijn", en bij beiden is er een ander onderwerp. Maar telkens één onderwerp voor één vervoeging. Nooit meer.
Klik om te vergroten...

Ja ik sprak dan ook over semantisch onderwerp, niet over het puur syntactische onderwerp.
Iedereen die ooit Latijn heeft gevolgd, herinnert zich vast wel de zogenaamde infinitiefzin.
F

Feignasse

Legacy Member
eniac zei:
Nogmaals: het gaat ook zwaar tegen mijn eigen taalgevoel in dat "sommige bijgelovige mensen" het onderwerp zou zijn. Maar het kan wel degelijk.
Klik om te vergroten...

Niet mee eens. In de zin zoals die door de TS is gegeven, is "sommige bijgelovige mensen" op geen enkele manier onderwerp (niet syntactisch, niet logisch / semantisch, ...) van welk werkwoord in de zin dan ook.
e

eniac

Legacy Member
Feignasse zei:
Niet mee eens. In de zin zoals die door de TS is gegeven, is "sommige bijgelovige mensen" op geen enkele manier onderwerp (niet syntactisch, niet logisch / semantisch, ...) van welk werkwoord in de zin dan ook.
Klik om te vergroten...

Sommige bijgelovige mensen jagen zwarte katten nu nog schrik aan.

Dit is een perfect geldige zin. Gewoon 2 groepen van plaats verwisseld. Het slaat op niet veel, vandaar de verwijzing naar het "logisch" onderwerp, maar taaltechnisch gewoon correct.
L

Loser

Legacy Member
eniac zei:
Natuurlijk heeft een zin maar 1 onderwerp. En dat onderwerp is hetgeen de auteur van de zin bedoelde. Dat wil niet zeggen dat een zin niet dubbelzinnig kan opgesteld zijn zodat er 2 mogelijke onderwerpen zijn en het de auteur is die zal moeten aangeven wat hij bedoelde als onderwerp - of de logica het meest waarschijnlijke onderwerp aanwijst.

Het onderwerp staat immers ook niet altijd vooraan, en "zwarte katten" is niet specifieker dan "sommige bijgelovige mensen" gezien het over 2 verschillende groepen gaat. Geen van de truukjes geven doorslag, de zin is ambigue, enkel logica hier wijst duidelijk aan wat het onderwerp is.

Nogmaals: het gaat ook zwaar tegen mijn eigen taalgevoel in dat "sommige bijgelovige mensen" het onderwerp zou zijn. Net daarom had ik er indertijd ook zo'n discussie over met mijn leraar. Maar het kan dus wel degelijk.
Klik om te vergroten...

Het kan écht niet. Taalgevoel doet er niet toe, spraakkunst is wat dat betreft haast wiskundig.
Daarom heeft het ook niks te maken met wat de schrijver van een zin bedoelde. Er zijn nooit twee mogelijke onderwerpen. Maar meer nog: Er zijn trucjes om het onderwerp te weten te komen, het onderwerp is er. Niet omdat wij het zo benoemen. Die zinsdelen zijn niet willekeurig zo gekozen. Het is een onderwerp, omdat de persoonsvorm daarmee overeenstemt. Er is in die zin maar één iets dat "aanjaagt", en dat zijn de katten. Dus zij zijn het onderwerp.

Als de auteur nu bedoeld had dat de mensen de schrik aanjoegen aan katten, heeft hij z'n zin verkeerd opgesteld. Maar dat maakt niet uit voor de zinsontleding van deze zin. Daarin is "katten" altijd het onderwerp.

Edit: Ik zie je aanpassing. In die zin is "sommige mensen" onderwerp. Maakt niet uit of het op veel slaat. Maar dat is wel een andere zin, ook al zijn de woorden dezelfde. Dus zoals gezegd: 1 persoonsvorm = 1 onderwerp.

Feignasse zei:
Ja ik sprak dan ook over semantisch onderwerp, niet over het puur syntactische onderwerp.
Iedereen die ooit Latijn heeft gevolgd, herinnert zich vast wel de zogenaamde infinitiefzin.
Klik om te vergroten...

Hm. Wanneer is het semantisch onderwerp niet gelijk aan het syntactisch onderwerp?
(De infinitiefzin gaat ook over de secundaire zinsontleding, niet over de primaire. Ook daar is er een onderwerp, persoonsvorm en lijdend voorwerp. Binnen dat lijdend voorwerp is er een nieuw onderwerp, maar dat is dus secundair.)
e

eniac

Legacy Member
Loser zei:
Het kan écht niet. Taalgevoel doet er niet toe, spraakkunst is wat dat betreft haast wiskundig.
Daarom heeft het ook niks te maken met wat de schrijver van een zin bedoelde. Er zijn nooit twee mogelijke onderwerpen. Maar meer nog: Er zijn trucjes om het onderwerp te weten te komen, het onderwerp is er. Niet omdat wij het zo benoemen. Die zinsdelen zijn niet willekeurig zo gekozen. Het is een onderwerp, omdat de persoonsvorm daarmee overeenstemt. Er is in die zin maar één iets dat "aanjaagt", en dat zijn de katten. Dus zij zijn het onderwerp.

Als de auteur nu bedoeld had dat de mensen de schrik aanjoegen aan katten, heeft hij z'n zin verkeerd opgesteld. Maar dat maakt niet uit voor de zinsontleding van deze zin. Daarin is "katten" altijd het onderwerp.

Edit: Ik zie je aanpassing. In die zin is "sommige mensen" onderwerp. Maakt niet uit of het op veel slaat. Maar dat is wel een andere zin, ook al zijn de woorden dezelfde. Dus zoals gezegd: 1 persoonsvorm = 1 onderwerp.
Klik om te vergroten...

Vetgedrukt: de enige reden die je hebt om dat te zeggen is dat je het onderwerp vooraan verwacht. Maar het onderwerp staat helemaal niet per definitie vooraan.

PV stemt hier ook overeen met "sommige bijgelovige mensen" - beide meervoud. Het kan, technisch.
e

eniac

Legacy Member
Inversie

Zie de tweede zin:
"De vuilniszakken heeft hij vanochtend op de hoek van de straat gezet."

Onderwerp: hij.
Maak van "hij" vervolgens meervoud:

"De vuilniszakken hebben ze vanochtend op de hoek van de straat gezet".
Onderwerp: ze. Maar dat weet je eigenlijk enkel nog omdat je weet dat vuilniszakken niet kunnen "zetten".

Vervang nu vuilniszakken door iets wat wel kan handelen - bvb "robots".
"De robots hebben ze vanochtend op de hoek van de straat gezet".

=> deze laatste zin kan betekenen, indien inversie, dat "ze" de robots op de hoek van de straat gezet hebben. Of dat, zonder inversie, "de robots" ze op de hoek van de straat gezet hebben.

Of er inversie of niet is kan je in deze in principe niet weten. De zin is ambigue. Je hebt ofwel meer context nodig, ofwel zal de auteur van deze zin je moeten zeggen wie iets op de hoek van de straat heeft gezet.

Deze laatste zin is vergelijkbaar met de zin van TS. Alleen kan je in de zin van TS nog logisch redenering en besluiten dat het nergens op slaat dat het een geval van inversie zou zijn en "sommige bijgelovige mensen" het onderwerp zouden zijn. Maar dat is enkel logisch, niet taaltechnisch.
F

Feignasse

Legacy Member
eniac zei:
Sommige bijgelovige mensen jagen zwarte katten nu nog schrik aan.

Dit is een perfect geldige zin. Gewoon 2 groepen van plaats verwisseld. Het slaat op niet veel, vandaar de verwijzing naar het "logisch" onderwerp, maar taaltechnisch gewoon correct.
Klik om te vergroten...

Ah ja nu snap ik wat je bedoelt. Al moet je dan in de oorspronkelijke zin van de TS een wel erg vreemde intonatie hanteren :crazy:

Loser zei:
Hm. Wanneer is het semantisch onderwerp niet gelijk aan het syntactisch onderwerp?
(De infinitiefzin gaat ook over de secundaire zinsontleding, niet over de primaire. Ook daar is er een onderwerp, persoonsvorm en lijdend voorwerp. Binnen dat lijdend voorwerp is er een nieuw onderwerp, maar dat is dus secundair.)
Klik om te vergroten...

Ik heb nooit gehoord van primaire en secundaire zinsontleding. Bij een infinitiefzin is het lijdend voorwerp van de hoofdzin agens (en dus onderwerp, vanuit semantisch perspectief) van de infintief.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan