Archief - "Verkeerd" leren programmeren?

MilM zei:

Zucht.
Aan de universiteiten of hoge school maken ze evengoed gebruik van cursussen of boeken.
Zelfstudie is perfect mogelijk.

Dat er een verschil is tussen een 16 jarige die zo snel mogelijk een programma wil schrijven en gewoon wat code bij elkaar smijt tot het werkt en een andere 16 jarige die vooral de taal wil leren en geen stappen overslaat is duidelijk.

Het enigste wat je nodig hebt is een goed boek of een cursus, meer niet.

Als ik vaststel dat sommigen al problemen hebben om ocharme de beginselen van programmeren via zelfstudie te leren, dan is het goed voor hen dat ze geen studie aan de universiteit proberen.

Klik om te vergroten...

Uiteraard zijn er altijd autodidacten, maar een cursus volgen zonder extra uitleg van iemand die reeds begrijpt wat er in de cursus is vaak lastig. Er zijn maar weinig boeken die de basis goed kunnen uitleggen en de nodige oefeningen kunnen aanbrengen die je perfect individueel kan oplossen.

Sorry dat ik zo uit de hoek kom, maar het frustreert mij echt om te zien hoe zelfstudie soms afgeraden wordt.
Je haalt aan "weinig" boeken, wat betekent dat er wel zijn.

Opnieuw, vele mensen die op voorhand beginnen doen niet echt aan "zelfstudie" in de zin van een taal willen leren. Ze beginnen er eerder aan om iets in elkaars te bouwen met als doel het werkend te krijgen.

Zoiets doe je niet op school en daar zit een verschil.

Maar als je al op voorhand de doelstelling hebt om gewoon de taal te leren en de verschillende stappen te volgen is er absoluut geen probleem.
Ik vind niet dat zelfstudie afgeraden moet worden. Wel mag er inderdaad gewaarschuwd worden dat je het karakter moet opbrengen om in het begin geen stappen over te slaan en niet te verwachten om direct aan een programma te beginnen met alles erop en eraan.

MilM zei:

Sorry dat ik zo uit de hoek kom, maar het frustreert mij echt om te zien hoe zelfstudie soms afgeraden wordt.
Je haalt aan "weinig" boeken, wat betekent dat er wel zijn.

Klik om te vergroten...

De "weinig" modifier heb ik eigenlijk geplaatst om mezelf in te dekken. Om eerlijk te zijn ben ik nog geen boek/cursus tegengekomen die ik iemand zou aanraden om met te beginnen zonder extra hulp.

Ik ben wel akkoord met je punt dat zelfstudie wel kan werken als je een duidelijk stappenplan hebt en als je echt iets wil leren en niet iets snel in elkaar wil steken. Alleen denk ik niet dat je een startpunt vindt als je nog nooit hebt geprogrammeerd. Laat staan dat je weet wanneer je "rijp" genoeg bent om echt stukjes software te maken.

Cycloon zei:

Laat staan dat je weet wanneer je "rijp" genoeg bent om echt stukjes software te maken.

Klik om te vergroten...

Zoiets ga je mij ook niet zien beweren.
Ik maak een onderscheid tussen een (goede) professionele programmeur met relevante werkervaring en bijvoorbeeld een student die al 2 jaar bezig is aan een informatica richting.

Mij lijkt het zeker mogelijk om mits zelfstudie minstens een even goede basis op te bouwen als dergelijke student (als de persoon geschikt is tenminste).

Over een vergelijkbaar niveau met een (goede) ervaren programmeur via zelfstudie spreek ik mij niet uit (kan het ook niet echt inschatten).

Cycloon zei:

De "weinig" modifier heb ik eigenlijk geplaatst om mezelf in te dekken. Om eerlijk te zijn ben ik nog geen boek/cursus tegengekomen die ik iemand zou aanraden om met te beginnen zonder extra hulp.

Ik ben wel akkoord met je punt dat zelfstudie wel kan werken als je een duidelijk stappenplan hebt en als je echt iets wil leren en niet iets snel in elkaar wil steken. Alleen denk ik niet dat je een startpunt vindt als je nog nooit hebt geprogrammeerd. Laat staan dat je weet wanneer je "rijp" genoeg bent om echt stukjes software te maken.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het probleem eerder ligt bij feedback momenten zoals een examen. Daarvoor ben je toch verplicht de stof grondiger te bestuderen dan wat je alleen doet uit interesse...

Genious zei:

En ik dacht dat bvb KBC zelf de opleiding geeft voor hun IT'ers. (geen idee wat dat precies inhoudt wel)
Hardcore C programmeur zal ie prolly wel nooit worden, maar tewerkstellingen in de IT-sector of de IT-kant van een bedrijf is toch niet bepaald onmogelijk. (in de veronderstelling natuurlijk dat ie niet gewoon met een ASO of TSO diploma komt aankloppen )

Klik om te vergroten...

KBC geeft een interne opleiding aan zijn IT'ers, met een diploma in IT. Ze gaan echt geen Architect opleiden tot programmeur of systeem beheerder.

Doe het maar al op je eentje als je er zin/interesse in hebt. De reden dat ik aan programmeren begon was puur entertainment en mezelf dingen gemakkelijk maken.

Maar nu al leren programmeren enkel en alleen om een voorsprong te krijgen op anderen heeft niet zo veel zin imho. Zoals gezegd is de kans klein dat je het leert op een "goede" manier, 't is te zeggen de manier die uw leerkracht later zal willen toegepast zien.

Genious zei:

In het algemeen start men met Java (niet Javascript, kwestie van verwarring te vermijden)

Klik om te vergroten...

c++ in brussel (ti opleiding)

Ik heb rond mijn 14de het eerste de beste C++ boek gekocht en daar wat mee zitten knoeien. Heeft mij niet veel moeite gekost om het concept van OO te snappen en de hele syntax van de taal te leren. Gaandeweg nog wat andere talen opgepikt zoals VB, PHP, enz. Allemaal super amateuristisch met code die op geen kak trok. Ik heb ooit nog een hele website gemaakt die bestond uit één index bestand met een stuk of 2000 lijnen code gewoon onder elkaar. Dat zegt wel genoeg.

Toen ik met mijn opleiding begon en C kreeg had ik al helemaal geen moeite meer met de syntax en concepten zoals pointers, terwijl de rest van mijn jaar daar lang mee heeft zitten sukkelen. Door gewoon wat te zitten rond knoeien had (en heb) ik een enorme voorsprong op mijn klasgenoten, die nu nog soms sukkelen met simpele zaken zoals klassen.

Lijkt mij dus echt dom om zelfstudie af te raden. Je moet geen groot licht zijn om te snappen dat je je later toch gaat moeten aanpassen aan de mensen waar je les/werk van krijgt en te beseffen dat de dingen die je vroeger 'geleerd' hebt wel eens fout kunnen zijn.

Ik zou met C beginnen: geen gedoe met object-georiënteerd programmeren.

Benjamin zei:

Ik zou met C beginnen: geen gedoe met object-georiënteerd programmeren.

Klik om te vergroten...

Maar wel al het gedoe met pointers.

jarich3 zei:

Als je dan toch besluit om ff te leren programmeren als voorbereiding op bachelor informatica ugent welke taal leer je dan best? Waar beginnen zij mee?

Klik om te vergroten...

In het eerste vak programmeren (Programmeren 1) van 1ste bachelor informatica aan UGent leren wij Java aan op basis van het handboek "Programmeren in Java met BlueJ".

Zoals reeds eerder aangehaald door anderen, is het veel belangrijker om te werken aan je wiskundig, logisch en probleem-oplossend denken dan al een concrete industrieel-relevante programmeertaal aan te leren. Het is trouwens makkelijker om hieraan te werken in een vereenvoudigde omgeving waarin alle praktische complicaties van een typische programmeertaal achterwege zijn gelaten. Kijk eens naar de programmeertaal LOGO.

Ook interessant zijn de vragen van de Informatica Olympiade (Belgische Olympiade in de Informatica). Meer gevorderd zijn die van de Vlaamse Programmeerwedstrijd, categorie 1 (http://www.vlaamseprogrammeerwedstrijd.be/).

Toen ik een jaar of 8 geleden mijn hogeschool opleiding begon (Erasmus Brussel) was dat met C. Nadien werd er overgeschakeld op C++ en later op Java. Op zich ben ik daar wel vrij tevreden van. Ik heb in het middelbaar amper informatie gehad (in het 3de en 4de was dat nog met MS Works) maar had wel al een stevige PHP basis. De stap van PHP naar C was dan ook vrij klein, en ik had dat hele gedoe met pointers ook vrij snel door omdat mijn persoonlijke interesses verder reikten dan wat er op school gegeven wordt. (int a = 1; int *p = &a; Wat zijn we daar nu in godsnaam mee? Maar eens je begint aan iets te werken waar memory management echt een rol speelt leer je dat pas echt goed gebruiken.) Tegenwoordig programmeer ik nog bijna uitsluiten in C#, iets wat ik mezelf aangeleerd heb daar het op school nog niet werd gegeven. Achteraf gezien is mijn mening een beetje dubbel. Ik heb niet het gevoel dat ik op school veel bijgeleerd heb. Ik had al een basis van concepten, en al wat ik nu doe heb ik mezelf geleerd of ondervonden via ervaring en gesprekken met collega's.

Vandaar dat ik ook niet wil zeggen dat het zonder scholing niet mogelijk is. Ik ken persoonlijk een aantal mensen die geen IT opleiding hebben, maar enorm veel interesse, passie en talent en waar ik elke keer ik er mee spreek iets bijleer.

Welke taal je moet gebruiken om te beginnen is ook een beetje een moeilijke vraag. Het antwoord hangt af van wat je uiteindelijke doel is. C is een mooie taal, maar je gaat er morgen niet meteen een volledige grafische desktop applicatie in bouwen. Daarvoor is een taal als C# beter geschikt en ontwikkel je sneller. Wil je een of andere firmware driver schrijven, dan is C beter geschikt. Moet het cross-platform, in een browser. Welke externe libraries of frameworks kan je gebruiken die dingen bevatten waar jij nood aan hebt, ...
Pin je ook zeker nooit vast op 1 taal. Zorg ervoor dat je 1 taal tot op het bot kent, maar probeer zoveel mogelijk van andere talen op te steken. Elke taal heeft wel een sterk punt, en dikwijls kan je technieken hergebruiken, al lijkt het op het eerste zicht niet zo.

Het is niet onmogelijk om door zelf studie deftig te leren programmeren maar het is heel moeilijk.
Het probleem is dat iedereen gaat denken dat hij "de uitzondering" is die goed kan programmeren door zelf studie.

Het probleem ligt ook meestal niet bij stomme zaken zoals een for lus afbreken door break of verkeerd gebruik van camel case ofzo.

Het probleem wat veel mensen maken ligt bij de grotere projecten. Hoe krijg je een deftige structuur in je project. Hoe werk je in team en plan je om een project tot een goed einde te brengen. Dit zijn dingen die je in bijna geen enkel boek ziet.

Een taal leren kan iedereen maar een project opleveren is maar zeer weinigen gegeven zonder deftige ervaring of scholing.

Maar dat hoeft toch ook totaal niet het doel te zijn van zelfstudie?
Als ge via uw zelfstudie de syntax vlot beheerst, de voornaamste functies weet te benutten etc, dan is dat al allemaal hersencapaciteit die ge er later niet meer in moet steken.

Zo lang ge niet koppig denkt dat ge de juiste aanpak hebt voor alles, is er echt geen probleem. Hoe ge moet plannen, opdelen etc kunt ge dan nog altijd aangeleerd krijgen.

En wordt er eigenlijk wel veel aandacht besteedt aan hoe ge een ICT-project opbouwt/aanpakt aan de unief? (ik weet het niet, het is dus gewoon een vraag. als HIR waren de vakken daarrond alvast een grap)

Genious zei:

En wordt er eigenlijk wel veel aandacht besteedt aan hoe ge een ICT-project opbouwt/aanpakt aan de unief? (ik weet het niet, het is dus gewoon een vraag. als HIR waren de vakken daarrond alvast een grap)

Klik om te vergroten...

Grote (ict) projecten leren aanpakken, structureren, organiseren, ... kan je imo onmogelijk leren op school. Zoiets vergt jaren praktijkervaring. Er zijn talloze manieren om een project in goede banen te leiden, deze aanpak verschilt dan nog eens van bedrijf tot bedrijf.
Ik volg momenteel de 1-jarige opleiding IT-management, waar dergelijke onderwerpen veelvuldig aan bod komen. Als ik dit vergelijk met hoe de projectmanager op mijn stage vorig jaar (die ik 3 weken mocht volgen) zijn taken benaderden ligt dit ver uit elkaar. Er zijn uiteraard raakvlakken; de grote lijnen, daar kan je haast niet van afwijken, maar laat een project door 3 verschillende mensen beheren, en je zult 3 verschillende aanpakken krijgen.
Althans, dit is mijn conclusie vanuit mijn (beperkte!) ervaring.

En hiermee bedoel ik niet dat het overbodig is om zo'n vakken te krijgen, maar dat je de 'managementstiel' pas echt leert begrijpen op de werkvloer.