Archief - Universitair onderwijs; welk soort systeem?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Benjamin
Legacy Member
Waar ik naar verwijs is dat je 3 van je 180 studiepunten niet kan gebruiken voor een nuttig vak, in dit geval iets van wiskunde of fysica, maar moet verspillen aan ofwel één grote reeks lezingen over een voor hen triviaal onderwerp (recht) ofwel aan allerlei losstaande lezingen die dus niet een samenhangend geheel vormen (weinig nuttig) en ook nog eens in het algemeen weinig wetenschappelijk, onwetenschappelijk of zelfs antiwetenschappelijk zijn. Heb je naar het lijstje met lezingen gekeken? Ik zal 1 voorbeeldje noemen: verleiden. Leuk hoor maar serious, het hoort niet thuis in een serieuze universitaire studie, daar zullen we het vast over eens zijn.Tweak37 zei:
Over die van Stokkom kan ik niet oordelen, het enige wat ik over hem weet is dat hij wel erg een mening heeft over GeenStijl en Powned zonder die media te hebben bestudeerd. Verder is het in Nederland algemeen erkend dat enkel de exacte universitaire studies nog enig niveau bieden. Ik doe hiermee geen uitspraak over die disciplines noch over alle studenten van die disciplines maar het staat buiten kijf dat juist die studierichtingen in Nederland bewust het niveau verlagen omdat anders te veel studenten zakken. Dit wordt veroorzaakt door een combinatie van een te laag niveau van de instromende studenten (na 1 jaartje HBO-school mogen ze doorstromen naar een universitaire opleiding) en de perverse outputfinanciering.
Mijn zus heeft zo'n studie gevolgd, zij was overigens wel een goede leerling. Haar docenten vertelden haar dit letterlijk.
Ik dacht inderdaad aan vakken als wijsbegeerte (voor discussie vatbaar, nut hangt af van gekozen onderwerp en docent), religie, economie (bij ingenieurs) enz.
Dat P&O is in Leuven niet echt een succes, toch niet voor de eerste 3 semesters.
Het begint hiermee, als je niet oplet krijg je ook in Leuven en Gent over X jaar dat je studiepunten cadeau krijgt voor het volgen van triviale lezingen of werk in een of andere studentenraad. In Eindhoven kan je nu dus al minstens 6 studiepunten krijgen wanneer je beiden doet.
Op zich vind ik dat nog niet zo'n probleem als op de diplomasupplementen staat vermeld welke minor, keuzeonderdelen en evt. extra vakken je hebt gevolgd. Mijn bezwaar is wanneer zulke onzin verplicht wordt terwijl je ondertussen daar als elektrotechnisch ingenieur geen mechanica, quantummechanica of differentiaalvergelijkingen krijgt en pas in je master
numerieke- en discrete wiskunde krijgt. Ze laten dus wel belangrijke vakken vallen voor deze zaken. Jammer.
Wanneer studenten voor een minder academisch pad kiezen, prima, maar geef studenten dan ook de vrijheid om wel voor een meer academisch pad te kiezen.
Idem voor die minoren, ik weet niet ofdat er in Nederland ´verbredende` minoren zijn, wat natuurlijk de facto geen minoren zijn, maar als je minoren invoert dan moet die optie altijd een onderdeel hiervan zijn.
Benjamin
Legacy Member
Vast wel maar waarom laten ze de studenten zelf niet kiezen ofdat ze iets leuks of iets nuttigs willen?Exorikos zei:Social and historical aspects of physics!
Hoewel dat me nog leuk lijkt.
Kijk, dat is nog zo'n voorbeeld. Het is duidelijk een onderdeel van een veel grotere trend die moeilijk exact te duiden is maar wel overduidelijk aanwezig is. Een trend van meer gedwongen ´leuk` (denken ze van hogerhand, studenten denken daar anders over) en minder academisch.gilbereke zei:
Leg eens uit wat de overheid ermee te maken heeft? Beslissen de onderwijsinstellingen dat niet autonoom?
Benjamin
Legacy Member
We kunnen duizenden dingen bedenken die belangrijk zijn voor eender welke academische groep, de cruciale vraag is wat meer en minder belangrijk is.
Al die minder belangrijke dingen worden ingevoerd met het argument dat ze belangrijk zijn. De naïeve toehoorder denkt dan: "ja, dat lijkt mij inderdaad wel belangrijk". Hij denkt dan echter niet vervolgens: "maar ten koste van wat gaat dat ingevoerd worden?".
In extremis zie je dit fenomeen en de gevolgen hiervan op de Nederlandse lagere scholen. Er is van alles ingevuld wat belangrijk is en dit ging consequent ten koste van iets wat nog veel belangrijker is (met name maar niet uitsluitend taal en rekenen).
Gevolgen: de leerlingen beheersen de fundamenten van taal en rekenen niet in de zesde klas van de lagere school. Erger nog, de zwakkere leerlingen van de lagere school blijken 7 jaar later, of nog later, nog steeds niet die fundamenten te beheersen: Beginnende mbo’ers vaak onder niveau basisschool - Trouw
Hier een overzichtje van al die ´belangrijke` of slechts leuke dingen op de lagere school: http://www.google.nl/url?sa=t&sourc...uGiKAC&usg=AFQjCNFVah3krtHdB7EdtnZOvuRTwysAWA
Het zijn verschillende grootteordes: wat je nu ook geleidelijk maar voortdurend meer in het Vlaamse universitaire onderwijs ziet, wat je in het Nederlandse universitaire onderwijs ziet en wat je in het lagere Nederlandse onderwijs ziet. De principes zijn hetzelfde.
Al die minder belangrijke dingen worden ingevoerd met het argument dat ze belangrijk zijn. De naïeve toehoorder denkt dan: "ja, dat lijkt mij inderdaad wel belangrijk". Hij denkt dan echter niet vervolgens: "maar ten koste van wat gaat dat ingevoerd worden?".
In extremis zie je dit fenomeen en de gevolgen hiervan op de Nederlandse lagere scholen. Er is van alles ingevuld wat belangrijk is en dit ging consequent ten koste van iets wat nog veel belangrijker is (met name maar niet uitsluitend taal en rekenen).
Gevolgen: de leerlingen beheersen de fundamenten van taal en rekenen niet in de zesde klas van de lagere school. Erger nog, de zwakkere leerlingen van de lagere school blijken 7 jaar later, of nog later, nog steeds niet die fundamenten te beheersen: Beginnende mbo’ers vaak onder niveau basisschool - Trouw
Hier een overzichtje van al die ´belangrijke` of slechts leuke dingen op de lagere school: http://www.google.nl/url?sa=t&sourc...uGiKAC&usg=AFQjCNFVah3krtHdB7EdtnZOvuRTwysAWA
Het zijn verschillende grootteordes: wat je nu ook geleidelijk maar voortdurend meer in het Vlaamse universitaire onderwijs ziet, wat je in het Nederlandse universitaire onderwijs ziet en wat je in het lagere Nederlandse onderwijs ziet. De principes zijn hetzelfde.
Jecht
Legacy Member
Benjamin zei:
Over economie valt natuurlijk sterk te discussiëren. Maar wijsbegeerte aub he. Al mijn vrienden die exacte/ir doen zagen daar nu ook over. Maar ge gaat naar een universiteit he, dat omvat nog altijd net iets meer dan een instelling die van u een robot maakt om later het grote geld te kunnen binnenrijven. Religie in Leuven hetzelfde. Ge gaat naar een katholieke universiteit...
Tweak37
Legacy Member
@Benjamin:
Tja ik hou sowieso niet echt van dat totalitaire nuttigheidsdenken... een universitaire opleiding is meer dan studenten klaarstomen voor een of andere job (als je dat zou doortrekken zou er heel veel geschrapt mogen worden, even goed in de "meer academische" (tja...) vakken). Niettemin: het lijkt mij bijvoorbeeld voor een fysicus weldegelijk "nuttig" om enigszins een historische en sociale achtergrond mee te krijgen, om ethiek te krijgen en om ingeleid te worden in bepaalde takken van de wijsbegeerte. Daar mogen best 1 of 2 kleinere vakken aan besteed worden. Bij minder zuivere richtingen geldt dat misschien minder al is enige reflectie en ethiek (bijvoorbeeld in de medische richtingen) hier toch ook zeker "nuttig" te noemen.
Dat jij negatief staat tegenover P&O is wel bekend, mijn ervaringen daarmee zijn niet zo slecht. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat dit ingevoerd is om meer studenten te lokken en dus ook nut heeft. En dat is niet zomaar toegeven aan de druk om het leuker te maken, een dergelijk perspectief kan ook zeer positief zijn in een opleiding als het goed aangepakt wordt (wat misschien niet altijd het geval is).
Natuurlijk mag dat niet te ver gaan, de toestand in Nederland is misschien niet al te rooskleurig. Al vermoed ik dat je toch een beetje overdrijft, ik weet in ieder geval dat er aan de UvA, in Leiden en in Tilburg niet-exacte masteropleidingen zijn van een zeer hoog niveau. Misschien ligt het probleem eerder op bachelorniveau, daar heb ik niet zo'n zicht op. Je moet trouwens ook niet te snel "anti-wetenschappelijk" gaan roepen bij die lezingen, het is niet omdat GS zoiets roept dat het ook waar is, en uit de onderwerpen kun je nu ook weer niet al te veel afleiden. Maar goed, zo zou ik het nu ook weer niet aanpakken, vakken moeten altijd in het kader van de studie liggen (vandaar dat het ook wat dwaas is dat er vaak veel te algemene "fundamentele wijsbegeerte" aan de kul wordt gegeven ipv bvb "wijsbegeerte voor fysici" etc., hoewel het tegenwoordig wel de goede kant opgaat).
Tja ik hou sowieso niet echt van dat totalitaire nuttigheidsdenken... een universitaire opleiding is meer dan studenten klaarstomen voor een of andere job (als je dat zou doortrekken zou er heel veel geschrapt mogen worden, even goed in de "meer academische" (tja...) vakken). Niettemin: het lijkt mij bijvoorbeeld voor een fysicus weldegelijk "nuttig" om enigszins een historische en sociale achtergrond mee te krijgen, om ethiek te krijgen en om ingeleid te worden in bepaalde takken van de wijsbegeerte. Daar mogen best 1 of 2 kleinere vakken aan besteed worden. Bij minder zuivere richtingen geldt dat misschien minder al is enige reflectie en ethiek (bijvoorbeeld in de medische richtingen) hier toch ook zeker "nuttig" te noemen.
Dat jij negatief staat tegenover P&O is wel bekend, mijn ervaringen daarmee zijn niet zo slecht. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat dit ingevoerd is om meer studenten te lokken en dus ook nut heeft. En dat is niet zomaar toegeven aan de druk om het leuker te maken, een dergelijk perspectief kan ook zeer positief zijn in een opleiding als het goed aangepakt wordt (wat misschien niet altijd het geval is).
Natuurlijk mag dat niet te ver gaan, de toestand in Nederland is misschien niet al te rooskleurig. Al vermoed ik dat je toch een beetje overdrijft, ik weet in ieder geval dat er aan de UvA, in Leiden en in Tilburg niet-exacte masteropleidingen zijn van een zeer hoog niveau. Misschien ligt het probleem eerder op bachelorniveau, daar heb ik niet zo'n zicht op. Je moet trouwens ook niet te snel "anti-wetenschappelijk" gaan roepen bij die lezingen, het is niet omdat GS zoiets roept dat het ook waar is, en uit de onderwerpen kun je nu ook weer niet al te veel afleiden. Maar goed, zo zou ik het nu ook weer niet aanpakken, vakken moeten altijd in het kader van de studie liggen (vandaar dat het ook wat dwaas is dat er vaak veel te algemene "fundamentele wijsbegeerte" aan de kul wordt gegeven ipv bvb "wijsbegeerte voor fysici" etc., hoewel het tegenwoordig wel de goede kant opgaat).
Benjamin
Legacy Member
@Jecht
Dat het een katholieke universiteit is lijkt mij weinig relevant, de meeste katholieke universiteiten hebben dat katholieke wel nog in de naam zitten maar doen er allang niets meer aan. We leven in een samenleving waarin een kleine minderheid van de mensen actief christelijk is: dus heel wat meer dan enkel ingeschreven staan als katholiek of protestant omdat je gedoopd bent, naar een bruiloft of een begrafenis gaan en misschien eens met kerst of pasen naar de kerk gaan.
Maar goed, dat is niet zo'n ramp. Je kan inderdaad ook voor Gent kiezen.
Wat betreft wijsbegeerte: cursussen wijsbegeerte verschillen zo enorm sterk dat je slechts over een specifieke cursus wijsbegeerte kan oordelen wanneer je die zelf hebt gevolgd (i.t.t. bijv. biochemie, calculus of mechanica).
Bij burgelijk gaat het over de snelle ontwikkeling van de wetenschap en de technologie in de laatste eeuwen, hoe dat mogelijk was, wat de gevolgen ervan zijn en er wordt gebabbeld over de dualiteit tussen de, volgens hem, relatief eenvoudige exacte wetenschap en de relatief complexe menswetenschap die door haar complexiteit veel minder resultaten heeft opgeleverd (gek genoeg is dat standpunt nog verdedigbaar ook).
Bij geneeskunde krijg je dan weer een zeer globale uiteenzetting van de belangrijkste fiolosofische ontwikkelingen sinds de Plato en Aristoteles. Totaal verschillende cursussen. Verder is de ene docent filosofie wat exacter terwijl de andere weer meer zijn mening opdringt.
Een vak als filosofie kan in een wetenschappelijke richting beter een keuzevak zijn, simpelweg omdat je niet kan stellen dat zo'n student dat vak nodig heeft (i.t.t. bijv. calculus/analyse waarvan het nut onbetwist is). Kies dan maar tussen bijv. complexe analyse, analytische geometrie, relativiteitstheorie en filosofie. Iedereen is dan tevreden.
Dat het een katholieke universiteit is lijkt mij weinig relevant, de meeste katholieke universiteiten hebben dat katholieke wel nog in de naam zitten maar doen er allang niets meer aan. We leven in een samenleving waarin een kleine minderheid van de mensen actief christelijk is: dus heel wat meer dan enkel ingeschreven staan als katholiek of protestant omdat je gedoopd bent, naar een bruiloft of een begrafenis gaan en misschien eens met kerst of pasen naar de kerk gaan.
Maar goed, dat is niet zo'n ramp. Je kan inderdaad ook voor Gent kiezen.
Wat betreft wijsbegeerte: cursussen wijsbegeerte verschillen zo enorm sterk dat je slechts over een specifieke cursus wijsbegeerte kan oordelen wanneer je die zelf hebt gevolgd (i.t.t. bijv. biochemie, calculus of mechanica).
Bij burgelijk gaat het over de snelle ontwikkeling van de wetenschap en de technologie in de laatste eeuwen, hoe dat mogelijk was, wat de gevolgen ervan zijn en er wordt gebabbeld over de dualiteit tussen de, volgens hem, relatief eenvoudige exacte wetenschap en de relatief complexe menswetenschap die door haar complexiteit veel minder resultaten heeft opgeleverd (gek genoeg is dat standpunt nog verdedigbaar ook).
Bij geneeskunde krijg je dan weer een zeer globale uiteenzetting van de belangrijkste fiolosofische ontwikkelingen sinds de Plato en Aristoteles. Totaal verschillende cursussen. Verder is de ene docent filosofie wat exacter terwijl de andere weer meer zijn mening opdringt.
Een vak als filosofie kan in een wetenschappelijke richting beter een keuzevak zijn, simpelweg omdat je niet kan stellen dat zo'n student dat vak nodig heeft (i.t.t. bijv. calculus/analyse waarvan het nut onbetwist is). Kies dan maar tussen bijv. complexe analyse, analytische geometrie, relativiteitstheorie en filosofie. Iedereen is dan tevreden.
Tweak37
Legacy Member
Benjamin zei:
Ben ik het zeker niet mee eens: een wiskundige, een socioloog, een fysicus of een historicus moet simpelweg een filosofische basis meehebben, al was het maar omdat appreciatie voor die domeinen onlosmakelijk is verbonden met een filosofische blik. Voor toegepaste richtingen geldt dat minder, al kan me ook daar goede redenen bedenken om zo'n vak te behouden (zie mijn eerdere post). Jouw combinatie van keuzevakken is natuurlijk te gek, dan krijg je allemaal studenten die uit gemakzucht filosofie gaan kiezen. Op die manier wordt het vak natuurlijk helemaal waardeloos. In feite zou het beter omgekeerd zijn: de besten moeten filosofie krijgen, voor de middelmatigen maakt het niet zoveel uit.
Jecht
Legacy Member
Nu hebt ge het weer over dat 'nuttig zijn'. Wat heb ik, en Tweak trouwens ook, juist gezegd: een universiteit is meer dan iets dat u klaarstoomt om een bepaalde job uit te oefenen en het geld binnen te halen.
En als proffen tijdens hun lessen wijsbegeerte (in uw ogen) de exacte wetenschappen oneer aandoen, dan is er ofwel een probleem met de prof in kwestie, ofwel met u. Dat heeft niks te maken met het feit of er al dan niet wijsbegeerte gedoceerd moet worden.
Trouwens, ge moogt dat vak als exacte wetenschapper misschien nutteloos vinden. Maar vergeet misschien toch maar niet waar veel beroemde wetenschappers en wiskundigen zich in hun leven toevallig ook al eens mee bezig hielden...
En als proffen tijdens hun lessen wijsbegeerte (in uw ogen) de exacte wetenschappen oneer aandoen, dan is er ofwel een probleem met de prof in kwestie, ofwel met u. Dat heeft niks te maken met het feit of er al dan niet wijsbegeerte gedoceerd moet worden.
Trouwens, ge moogt dat vak als exacte wetenschapper misschien nutteloos vinden. Maar vergeet misschien toch maar niet waar veel beroemde wetenschappers en wiskundigen zich in hun leven toevallig ook al eens mee bezig hielden...
Benjamin
Legacy Member
Ik ook niet!Tweak37 zei:
Juist daarom ben ik bijvoorbeeld tegenstander van het opofferen van de academische vorming ten faveure van iets als een stage, een bedrijfsuitstap, een als leuk bedoeld vak of P&O.
Natuurlijk, ik zal je eens iets zeggen, ik vind het nog interessant ook om zo'n vak te krijgen. Alleen, moet dat ten koste van fundamentele wiskunde of fysica gaan? Wat mij betreft niet. Het kan ook en/en zijn i.p.v. of/of. Wie dat interessant vindt kan ook eens uit zichzelf een goed inleidend dictaat of boek lezen. Geef de studenten een aantal titels waarvan je als faculteit denkt dat die interessant kunnen zijn en laat de student dan zelf uitmaken wat hij ermee doet.
Ik heb ondervonden dat het geen efficiënte methode is, de theoretische bagage die je eraan overhoudt is gering in verhouding tot de geïnvesteerde tijd en het nuttige wat je tijdens dat vak leert leer je van de werkzittingen/practica (met name technisch tekenen en CAD).
Dat peerreview systeem zuigt, niet alleen omdat studenten student zijn (d´uh
) en dientengevolge niet geschikt zijn om andere studenten te beoordelen (om nog maar te zwijgen over het feit dat de meesten met die leeftijd nog weinig volwassen zijn en dat vriendjespolitiek een rol speelt (kan overigens ook bij een prof het geval zijn)) maar ook omdat er absurde beperkingen worden opgelegd met dat je iemand een onvoldoende moet geven (wat als iedereen het goed deed?), dat je iemand een goed moet geven en dat je niet iedereen een goede of een slechte beoordeling mag geven.Maar goed, dat zijn details. Uiteindelijk zal geen zinnig mens ernaar kijken ofdat je nu een iets hoger of een lager cijfer voor P&O hebt (bij FWO kan het een rol spelen als je gemiddelde hierdoor net 1 procentpunt lager is) en je zakt niet snel op dat vak.
Mijn fundamentele bezwaar is dat het vak op verzoek van studenten is ingevoerd (verkeerd uitgangspunt) en dat de effectiviteit duidelijk lager is dan bij de traditionele methodes. Zogauw een universiteit haar beleid verandert om meer studenten te lokken...
Wat is dat nut dan??
Leiden en Tilburg hebben nog een redelijke reputatie hoewel ik weet dat ze (hoogleraren) in Leiden ook klagen over de parate kennis van de studenten die in Nederland hebben gestudeerd en Tilburg eenzijdig goed is (economie en rechten).
Over de UvA kan ik weinig zeggen.
Bij de meeste universiteiten is de algemene indruk onder het personeel en de studenten dat niet the best and the brightest hoogleraar worden, je vermogen om fondsen te werven, de juiste vriendjes te hebben en met ellebogen te werken is minstens zo belangrijk. Zoals gezegd, bij veel studierichtingen is en wordt bewust het niveau verlaagd omwille van het te lage niveau van de instromende studenten en de financiële straf wanneer teveel studenten die in het eerste jaar instromen niet de eindstreep halen. Een goede oplossing zou zijn om die outputfinanciering te vervangen door het vroegere systeem van financiering, een lapmiddel zou zijn om die pas in te laten gaan in het tweede bachelor- of masterjaar zodat er het eerste jaar streng geselecteerd kan worden. Hoe groter een studierichting hoe groter de druk van die outputfinanciering is.
Ik weet het niet.
Ik weet dat de studie psychologie in Nijmegen een zeer soepele bachelor heeft maar vervolgens voor bepaalde masters studenten selecteert (op cijfers).
Anderzijds: als ik zie hoe soepel je in bijvoorbeeld de master elektrotechniek in Eindhoven mag instromen: vier jaar HBO-school (geloof me, bij veel van die scholen is het niveau dramatisch slecht) en een schakelprogramma wat op papier een half jaar duurt.
Het niveau van een willekeurige MBO-school kan ik illustreren met een citaatje van een ander forum (zie de link naar Trouw): "Heb de afgelopen twee jaar twee keer per week (gratis) bijles gegeven aan een achterneefje die van MBO Wtb naar HTS TB ging.
Ik heb me daarbij geconcentreerd op wiskunde en kansrekening.....
Heb hem in zo'n half jaar van totaal niet met breuken kunnen omgaan opgevijzeld naar eenvoudige differentiaal- en integraalrekening. Maar 6x7 moet hij nog steeds met 't rekenapparaat doen."
Dit is helaas geen extreem voorbeeld. De basis werd op de lagere school verwaarloosd, op het VMBO kreeg hij helemaal geen wiskunde (10 a 15 jaar geleden kregen ze dat wel nog) en op het MBO krijgen ze nauwelijks les omdat ze de hele tijd in groepjes aan projectjes moeten werken.
Ook veel VWO-gediplomeerden blijken een slechte basis te hebben in algebra (daar wordt nu gelukkig weer iets meer aandacht aan besteed) en kunnen niet differentiëren of integreren omdat ze de hele tijd met een gr. rekenmachientje hebben gewerkt en er niet werd getoetst ofdat ze het ook zonder kunnen. Erger nog, jaarlijks is er minstens 1 examenvraag (centraal examen) die niet op te lossen is zonder een gr. rekenmachientje te gebruiken.
Ik wist niet eens meer dat GeenStijl dat woord had gebruikt, dat woord gebruikte ik al.
Ik weet niet ofdat zijn werk antiwetenschappelijk is, dat kan ik niet beoordelen aangezien ik zijn werk niet ken (wel weet ik dat het onwetenschappelijk is om een oordeel te hebben over media wanneer je die media niet of nauwelijks hebt bestudeerd, op basi van hearsay dus). Ik weet wel dat in de gamma-sector in Nederland heel vaak onwetenschappelijk of antiwetenschappelijk wordt gehandeld. De onderwijskunde is hiervan een zeer pijnlijk voorbeeld.
Benjamin
Legacy Member
Eh, ik heb filosofie gehad maar dat moet je mij toch eens uitleggen.Tweak37 zei:
Dat is toch beter dan wanneer iedereen verplicht wordt dat vak te volgen?
Huh?
Sinds wanneer passen de docenten bij een richting als ingenieur of geneeskunde hun dictaat, de examenvragen of de beoordeling van de antwoorden van de studenten op die examenvragen aan aan de studentenpopulatie?
Dat is niet nodig, juist die studenten springen wel wat hoger wanneer de docent de lat maar hoger legt, simpelweg omdat ze dat kunnen. Het is bij andere studierichtingen dat docenten de pijnlijke keuze hebben tussen ofwel de lat lager leggen ofwel veel studenten 1 of 2 jaar later niet meer terugzien.
Laat ik nu net willen dat de beste ingenieursstudenten vakidioten worden die in donkeren keldertjes coole spygadgets gaan maken.In feite zou het beter omgekeerd zijn: de besten moeten filosofie krijgen, voor de middelmatigen maakt het niet zoveel uit.
Bij wijze van spreken natuurlijk. Denk eerder aan next-gen chips, raketten, satelieten, Galileo, kernfusie etc.
Filosofie heeft al een eigen departement, daar kunnen de filosofen naar hartelust nieuwe filosofen opleiden die vervolgens eventueel een bijdrage kunnen leveren aan andere sectoren door interessante teksten te schrijven.
gilbereke
Legacy Member
Benjamin zei:Vast wel maar waarom laten ze de studenten zelf niet kiezen ofdat ze iets leuks of iets nuttigs willen?
Kijk, dat is nog zo'n voorbeeld. Het is duidelijk een onderdeel van een veel grotere trend die moeilijk exact te duiden is maar wel overduidelijk aanwezig is. Een trend van meer gedwongen ´leuk` (denken ze van hogerhand, studenten denken daar anders over) en minder academisch.
Leg eens uit wat de overheid ermee te maken heeft? Beslissen de onderwijsinstellingen dat niet autonoom?
Vergis u niet: de overheid heeft daar inderdaad iets over te zeggen.
Als ik me niet vergis is er trouwens vorig jaar nog zo'n "wet" gestemd dat hogescholen en uniefs effectief verplicht worden een X aantal uitstappen per opleiding te voorzien.
(ik ben nu wel niet 100% zeker hoe het juist zat)
Voor lagere scholen en vooral middelbare scholen geldt dit al langer en is echt belachelijk hoevaak dit nu van overheidswege moet.
(hier ben ik wel 100% zeker: de school moet per jaar X uitstappen organiseren)
Tweak37
Legacy Member
Benjamin zei:Ik ook niet!
Juist daarom ben ik bijvoorbeeld tegenstander van het opofferen van de academische vorming ten faveure van iets als een stage, een bedrijfsuitstap, een als leuk bedoeld vak of P&O.
Natuurlijk, ik zal je eens iets zeggen, ik vind het nog interessant ook om zo'n vak te krijgen. Alleen, moet dat ten koste van fundamentele wiskunde of fysica gaan? Wat mij betreft niet. Het kan ook en/en zijn i.p.v. of/of. Wie dat interessant vindt kan ook eens uit zichzelf een goed inleidend dictaat of boek lezen. Geef de studenten een aantal titels waarvan je als faculteit denkt dat die interessant kunnen zijn en laat de student dan zelf uitmaken wat hij ermee doet.
Maar de vraag is in hoeverre het ook daadwerkelijk ten koste van fundamentele wiskunde of natuurkunde gaat? Tuurlijk kun je wijsbegeerte en economie (elk 3 studiepunten zeker?) schrappen en er een extra vak wiskunde voor in de plaats geven. Maar de vraag is: wordt er een cruciaal vak niet (voldoende) gegeven omdat je die vakken hebt? Ik betwijfel dat (voor wat Leuven betreft he, in Nederland kan het anders liggen). En in ieder geval, de tendens is om het niveau van de gewone vakken al te laten zakken. Er is imho dus nog ruimte genoeg voor meer en beter wiskunde/wetenschap onderwijs zonder dat men aan de verdiepende vakken moet zitten.
Benjamin zei:
Het lokken van studenten. Intrinsiek uiteraard een slechte reden maar het is de realiteit. Anyway, P&O kan me gestolen worden.
Benjamin zei:
Goed, dat zijn wantoestanden die we hier in Belgie gelukkig voorlopig toch nog veel minder kennen (tenzij dan de vriendjespolitiek, iets wat nog altijd in onze cultuur gebakken zit helaas).
Benjamin zei:Eh, ik heb filosofie gehad maar dat moet je mij toch eens uitleggen.
Dat geldt natuurlijk minder voor ingenieursstudenten, maar imho kan je bijvoorbeeld als fysica-student toch niet anders dan een zekere filosofische interesse in de wereld hebben. En wiskunde gaat natuurlijk helemaal hand in hand met filosofie. Ik weet ook wel dat in de realiteit dit bij veel (vooral doorsnee) studenten niet het geval is, maar dat verbaast me eigenlijk telkens weer.
Benjamin zei:
Alsof het niveau van de middelmaat van ingenieursstudenten zo geweldig is? Maar het ging me vooral over de motivatie van de studenten. Nuja, het is allemaal nogal hypothetisch, maar ik zou het in ieder geval onlogisch vinden om zo'n keuze te moeten maken. Hier zou het gewoon en/en moeten zijn. Je moet niet gestraft worden met een mindere wiskundige/wetenschappelijke basis omdat je een vak filosofie (of economie) wilt gaan volgen.
Benjamin zei:Laat ik nu net willen dat de beste ingenieursstudenten vakidioten worden die in donkeren keldertjes coole spygadgets gaan maken.
Bij wijze van spreken natuurlijk. Denk eerder aan next-gen chips, raketten, satelieten, Galileo, kernfusie etc.
Filosofie heeft al een eigen departement, daar kunnen de filosofen naar hartelust nieuwe filosofen opleiden die vervolgens eventueel een bijdrage kunnen leveren aan andere sectoren door interessante teksten te schrijven.
Ik zeg ook uiteraard niet dat de beste ingenieursstudenten filosoof moeten worden. Ik zeg eerder dat het te verwachten is dat de besten een gezonde filosofische interesse zullen hebben en hun werk en perspectief in vraag zullen durven stellen en daar ook in ondersteund moeten worden, waardoor zij uiteindelijk weer nog betere ingenieurs zullen worden. En dat geldt a fortiori voor de zuivere wetenschappen.
gilbereke
Legacy Member
Tweak37 zei:
Het niveau van "denken" bij veel studenten is echter wel nog zeer bekrompen..
De filosofie die je vaak krijgt, is vaak ook beperkt tot het vanbuiten leren van namen en gedachtengoeden.. Zo leer je niet kritisch denken of leer je niet verder denken dan je eigen standpunten..
Oogkleppen op.. zo zijn veel studenten.. Zeer beperkt in hun denken en dat los je niet op met die magere vakjes waar je domweg wat vanbuiten moet blokken.
Benjamin
Legacy Member
Het verbaast me helemaal niet als de overheid een flinke vinger in de pap heeft, te meer daar je in het Vlaamse onderwijs dezelfde negatieve ontwikkelingen ziet als in Nederland, zij het later en in mindere mate.gilbereke zei:
Al die negatieve ontwikkelingen in het Nederlandse onderwijs zijn louter een effect van slecht overheidsbeleid. Ter illustratie een paar voorbeelden.
Tot eind jaren 80 werden alle lerarensalarissen door de overheid betaald naar gelang het zogenaamde opleidingsniveau (HBO/universitair) en de ervaring. Vervolgens besloot de overheid om geen minimumsalarissen te verplichten en schoolbesturen de salarissen te laten betalen met als uiteindelijk gevolg dat die pinda's gingen betalen en dus steeds meer spreekwoordelijke apen in dienst namen. Dit was dan weer mogelijk doordat de overheid scholen dwong om te fuseren (de overheid wilde het ´gajes` tussen de ´elite` plaatsen in de hoop dat de elite het gajes positief zou beïnvloeden maar natuurlijk gebeurde het omgekeerde*) en doordat de overheid er ook op andere manieren voor zorgde dat de schoolbesturen steeds meer taken kregen met als gevolg dat er een enorme afstand tussen schoolbesturen en de werkvloer ontstond, de meeste schoolbestuurders zijn tegenwoordig beroepsbestuurders, vergelijkbaar met het type wat je bij zorginstellingen, woningbouwstichtingen, pensioenfondsen en bij de overheid zelf ziet. Dat alles is 1 groot ons-kent-ons-wereldje, 1 grote carousel.
Al in de jaren 70 begonnen onbewezen, naar later zou blijken antiwetenschappelijke, onderwijskundige theorietjes aan aanhang te winnen: het realistisch rekenen werd ingevoerd, bij vreemde talen werd de immersie-methode ingevoerd ten koste van het zwoegen op woordjes, grammatica en het in twee richtingen vertalen (eerst bij Frans, vervolgens bij Duits, uiteindelijk bij Engels (ik heb het gelukkig wel nog op de klassieke manier geleerd)).
Alsof dit coctailtje niet al explosief genoeg is: ten gevolge van de ontgroening daalde het niveau en het talent van de leerlingenpopulaties op de hoogste niveaus. De verklaring is simpel: de meeste ouders hebben liever dat hun kind naar het VWO of anders toch naar het HAVO gaat dan naar het VMBO. Als het MAVO nog had bestaan dan had een deel van de ouders daar nog genoegen mee willen nemen maar aangezien de MAVO's werden gefuseerd met niet alleen het VBO (daarvoor LBO genoemd, Lager BeroepsOnderwijs) maar ook nog eens met de verlengde basisschool (voor de leerlingen die nog niet klaar waren voor het VBO) en met meoilijk opvoedbare leerlingen was dit voor de ouders geen acceptabel alternatief. Bovendien zagen ze in de media nog hoe in de steden die VMBO's sterk verzwartten. Denk dan aan loverboys, Antillianen die criminelen in de dop zijn, Marokkaanse jongens die geen enkel respect hebben voor meisjes, Marokkaanse meisjes die een hoofddoek begonnen te dragen (tot in de jaren 90 deden enkel volwassen Marokkanen dat, de kinderen juist niet (het is meer een protestsymbool dan iets anders) enz.
Natuurlijk sturen de meeste ouders hun kind liever naar een HAVO- of VWO-school.
Nu, aangezien geen enkele school graag krimpt met alle gevolgen vandien (leraren ontslaan) en de hoogste niveaus de eerste keus hebben (aangezien de ouders liever hun kind naar die niveaus zien gaan) steeg het percentage leerlingen op die niveaus met bijna 100%. Gevolg: een forse daling van het niveau.
http://www.vkblog.nl/static/pub/mm/tempest/3606/Image/verdeling_examinandi_1971-2003-2009_v2.jpg
Voor het tertiair onderwijs werd dan nog eens de outputfinanciering ingevoerd. Een groot deel van de gemaakte kosten kregen de hogescholen en de universiteiten pas vergoed wanneer de leerling (hogeschool) of student (universiteit) een diplma had gekregen.
Gevolg: wel, je kan het raden, nietwaar?
Ondertussen fuseerden hogescholen met als gevolg dat er steeds meer geld werd verspild aan overhead (besturen creëerden een hoop werk voor zichzelf waar de student niets aan had en wat soms zelfs contraproductief werkte), de afstand tussen het bestuur en de werkvloer nam toe, hogescholen gingen ineens geld beleggen, ´applied universities` in het buitenland openen enz.
Natuurlijk vindt zo'n type bestuur het printen van diploma's voor studenten die te weinig hebben gepresteerd ook minder problematisch.
Ik verwijs naar o.a. de fraudezaak van InHolland (een leraar van deze school heeft nog mee een standaardhandboek van mechanica vertaald
)en die van Hogeschool Stenden: Onderzoek naar verspilling hogeschool Stenden - Binnenland - VK
Dit is maar het topje van de ijsberg. Het is niet zo dramatisch dat er geen goede hogescholen meer te vinden zijn maar je moet er echt naar zoeken om er nog een te vinden.
Zoek op het forum van BON maar eens met "Fontys" (Noord-Brabant en Limburg) om nog een voorbeeldje te vinden.
De kern van heel dit verhaal: voordat de overheid zich bemoeide met het onderwijs (er was toen nog geen ministerie voor onderwijs) draaide het in grote lijnen erg goed, na tal van bemoeienissen van de overheid ging het steeds slechter met het onderwijs.
Dit was overigens ook een belangrijke conclusie van de commissie Dijsselbloem, google maar eens met "rapport" en "Dijselbloem" en je zal wel interessante links vinden. De overheid mag voor centrale examens en eindtermen zorgen, de details laat ze beter aan de onderwijsinstellingen zelf over.
Op het moment dat zo'n vak verplicht wordt wordt automatisch een ander vak geschrapt aangezien er altijd wordt geredeneerd vanuit de gemiddelde of modale student en die wil geen grotere studielast hebben.Tweak37 zei:
En/en kan je dus wel vergeten, dat is een utopie (ook ik vind dat jammer).
Daarom vind ik het beter als het een keuzevak is.
Dat dan veel studenten er niet voor kiezen is niet erg, die volgen immers wel een ander vak wat door dat departement nuttig wordt geacht.
Ja, ik had begrepen dat je het lokken van studenten bedoelde, mijn vraag was juist waarom het nuttig zou zijn om studenten te lokken, blijkbaar denke wij hier hetzelfde over (het hoort niet maar het gebeurt helaas wel).Het lokken van studenten. Intrinsiek uiteraard een slechte reden maar het is de realiteit. Anyway, P&O kan me gestolen worden.
Daar moeten ze echter, ook vanuit dat motief beredenerend mee opletten, je stoot ook een bepaald type studenten af (als dit verder uitgebreid zou worden dan acht ik dat risico reëel) en dat kan je op termijn wel is in je ass bijten.
De politici in België zijn met exact hetzelfde bezig, gelukkig voor België is de politiek minder daadkrachtig en is er meer weerstand vanuit o.a. het onderwijs tegen dit soort politieke bemoeienis. Misschien een soort van erfenis van bezettingen uit het verleden?
Beter Onderwijs Vlaanderen en de Onderwijskrant zijn niet voor niets opgericht: https://sites.google.com/site/beteronderwijsvlaanderen/Home
Dit zijn de klokkenluiders die het eerst de problemen vaststellen en alarm slaan wanneer velen nog denken dat het allemaal meevalt. Let maar op, dit decennium zal het onderwijs in België ook neerwaarts gaan, alle voortekenen zijn er.
Je moet meer presteren om met de hakken over de sloot te slagen voor zo'n studierichting dan voor de meeste studierichtingen. Zo bezien...
Je zou er overigens verbaast over zijn (als je dat nog niet in de gaten had) hoeveel van die middelmatige studenten net zo slim zijn als de hoogvliegers. Ik ben sterk van mening dat vooral de basis uit het middelbaar onderwijs (wiskunde, wiskunde, wiskunde, fysica en aangeleerde studiegewoontes) enorm belangrijk is om in deze studierichting succesvol te zijn. Dat laat onverlet dat deze studenten door de bank genomen wat intelligenter zijn (zonder dat gereedschap ben je net zo kansloos als wanneer je verkeerde studiegewoontes of een slechte wiskundebasis hebt) en dientengevolge het vermogen hebben om wat hoger te springen wanneer de docent de lat hoger legt waar dit bij bepaalde andere studierichtingen niet het geval is.
Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Er zijn slimme ingenieurs en wetenschappers die die filosofische inslag hebben, zoveel is duidelijk voor mij. De vraag is voor mij ofdat er ook veel slimme ingenieurs en wetenschappers zijn die niet die filosofische inslag hebben.
*Om draken van zinnen te voorkomen gebruik ik nu even deze woorden.
zarathustra
Legacy Member
Benjamin zei:
Goh, hoever trek je dat door ? Voor mij waren alle chemie vakken totaal onnuttig aangezien ik er absoluut geen raakvlakken meer met heb. Zelfde met thermodynamica, materiaalkunde, ..
Ik denk dat het nog altijd de taak is van een universiteit om een beetje een bredere opleiding te verschaffen dan enkel het puur "nuttige". En daarom geen keuze vak aangezien je enkel kan verbreden door het te verplichten.
Benjamin
Legacy Member
Definieer eerst eens wat je onder breed verstaat?
Als we dat in absurde proporties doortrekken dan blijft er nog maar 1 universitaire studierichting over.
Een ingenieur is breed geschoold wanneer hij en een goede basis heeft in wiskunde, fysica en chemie (evt. nog wat biologie) en voldoende specialisatievakken heeft gehad. *
Dat is al erg breed hoor. Wil je nog wat breder? Misschien kan je dan nog wat geologie geven of iets dergelijks. Met vakken als filosofie bij een exacte studierichting wordt het naar mijn smaak te breed maar dat is een subjectieve opvatting, ik denk dat dit laatste ook blijkt uit het contrast tussen de universitaire studies in de U.S.A. en in continentaal Europa. Aangezien het een subjectieve opvatting is lijkt het mij aardig om van dat soort vakken een keuzevakken te maken. De een kiest dan voor een wetenschappelijke verbreding, de ander kiest dan voor een sociale verbreding. Iedereen is dan tevreden en de mensen complementeren elkaar mooi.
* Even een voorbeeld van zo'n basis voor wiskunde en fysica definiëren (komt grotendeels neer op wat je bij burgelijk hebt): calculus, analyse (meer theoretisch vervolg op calculus), lineaire algebra, numerieke wiskunde, differentiaalvergelijkingen (inclusief partiële), discrete wiskunde, meetkunde, mechanica, electriciteit en magnetisme, optica, quantummechanica en andere moderne fysica.
Als we dat in absurde proporties doortrekken dan blijft er nog maar 1 universitaire studierichting over.
Een ingenieur is breed geschoold wanneer hij en een goede basis heeft in wiskunde, fysica en chemie (evt. nog wat biologie) en voldoende specialisatievakken heeft gehad. *
Dat is al erg breed hoor. Wil je nog wat breder? Misschien kan je dan nog wat geologie geven of iets dergelijks. Met vakken als filosofie bij een exacte studierichting wordt het naar mijn smaak te breed maar dat is een subjectieve opvatting, ik denk dat dit laatste ook blijkt uit het contrast tussen de universitaire studies in de U.S.A. en in continentaal Europa. Aangezien het een subjectieve opvatting is lijkt het mij aardig om van dat soort vakken een keuzevakken te maken. De een kiest dan voor een wetenschappelijke verbreding, de ander kiest dan voor een sociale verbreding. Iedereen is dan tevreden en de mensen complementeren elkaar mooi.
* Even een voorbeeld van zo'n basis voor wiskunde en fysica definiëren (komt grotendeels neer op wat je bij burgelijk hebt): calculus, analyse (meer theoretisch vervolg op calculus), lineaire algebra, numerieke wiskunde, differentiaalvergelijkingen (inclusief partiële), discrete wiskunde, meetkunde, mechanica, electriciteit en magnetisme, optica, quantummechanica en andere moderne fysica.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.