Archief - toplonen verantwoord?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

coillie

Legacy Member
@ messias:
- de lonen van de top bij andere banken zullen wel gelijkaardig zijn dus daar betaal ik wel een paar cent van
- natuurlijk zal hij een zo hoog mogelijk loon nastreven, hij zou zot moeten zijn dit niet te doen al heb je wss wel hier en daar een moraalkikker die het niet doet.
- om te zeggen dat hij van nul opklimt vind'k wel beetje overdreven. als je ziet dat hij in 73 afstudeerd en in 75 al hoofd is van import en export van een bedrijf als unilever dat is toch wel heel snel een topfunctie om dan te zeggen dat hij z'n hele leven heeft geknokt en gewroet om uiteindelijk een hoge functie te bekleden... hij zal wel goeie connecties gehad hebben om er zo snel te komen.

@ milm: natuurlijk betaalt hij er, ik weet niet hoe zijn loon is opgebouwt en of hij omwegen neemt met z'n eigen firma als buffer. maar gewoon inkomsten uit dividend zijn al maar 15% belast als hij strips bezit, dat is al een heel pak minder dan de gemiddelde werknemer van het bedrijf (% gezien). ook hier zou hij dom moeten zijn om het niet te doen, als hij op legale manier geen belastingen kan vermijden.
ja over het algemeen over ceo's en andere kaderleden van grote firma's, votron is een voorbeeld. ik heb niks tegen die vent alleen sprong hij er wat uit om als voorbeeld te dienen.
ik heb het nooit over een gesloten cirkel gehad maar er is toch wel een soort van netwerk of connecties tussen besturen van grote bedrijven en hoofdaandeelhouders van die bedrijven of denk je dat die allemaal als vijanden of op eilanden leven?

@ russian: 'k zal al een tijd op uw reactie te wachten ;):
DM was het eerste artikel dat ik tegenkwam als ik googlede, 'k had het artikel in het laatste nieuws gelezen trouwens.
1. klopt maar velen zullen er niet of nooit komen en al zeker niet als ze niet de juiste connecties hebben. de schaarste is er dus niet volgens mij toch niet om als argument te dienen voor de hoge prijs (lonen).
2. klopt ook, maar er zijn wel meer kaderleden die een deftig loon zullen hebben, binen fortis en binnen andere bedrijven als je die allen samenrekent zal het verschil nog klein zijn maar misschien al genoeg om de rest vers brood te laten eten ipv oud brood ;)
3. klopt ook, maar velen moeten vele opofferingen maken in het leven voor hun werk, velen zijn 12u en meer weg van huis voor hun werk, het voorbeeld van vrachtwagenchauffeurs werd al gegeven, maar er zijn nog hopen andere mensen die veel opofferingen doen en dit voor een 'normaal' loon.
4. tja dat zal altijd wel kloppen, vraag is hoe je die bepaald en in hoeverre die in de vrije markt bepaald word door vraag en aanbod, etc.
5. een ceo is evengoed een werknemer van een bedrijf als de poetsvrouw en de loketbediende vandaar de vergelijking. jaloersheid zal er altijd wel zijn zeker?
6. deze moet je even uitleggen, ik vat de link niet meteen

@&&²: wat zegt je cursus dan? hoe bepaal je dat volgens jou cursus?

@killgore: ik denk er ok zo over

@ user_belgium: wie denk je dan dat dat betaalt?

Messias.

Legacy Member
coillie zei:
- om te zeggen dat hij van nul opklimt vind'k wel beetje overdreven. als je ziet dat hij in 73 afstudeerd en in 75 al hoofd is van import en export van een bedrijf als unilever dat is toch wel heel snel een topfunctie om dan te zeggen dat hij z'n hele leven heeft geknokt en gewroet om uiteindelijk een hoge functie te bekleden... hij zal wel goeie connecties gehad hebben om er zo snel te komen.

Lees is tegoei gast. Hij werkte van '75 tot '91 bij Unilever, da's 16 jaar... Denkt ge nu echt dat die vanaf dag 1 een hoge kaderpositie bekleedde? Man man, dringend een reality check nodig. Dat hij wat hoger is gestart ligt voornamelijk aan zijn behaalde diploma's en als je dan nog eens de tijdsperiode in perspectief plaatst...

Messias.

Legacy Member
coillie zei:
@ milm: natuurlijk betaalt hij er, ik weet niet hoe zijn loon is opgebouwt en of hij omwegen neemt met z'n eigen firma als buffer. maar gewoon inkomsten uit dividend zijn al maar 15% belast als hij strips bezit, dat is al een heel pak minder dan de gemiddelde werknemer van het bedrijf (% gezien). ook hier zou hij dom moeten zijn om het niet te doen, als hij op legale manier geen belastingen kan vermijden.

Nog een goeie reden om op z'n minst een vlaktaks in te voeren.

In Vlaanderen is de cultuur nog zo dat de ceo voornamelijk een vaste vergoeding krijgt. Uit een artikel van Trends haal ik dat in Vlaanderen directieleden voor 50 tot 55% vast vergoed zijn, en voor de rest variabel. Het variabele gedeelte kan gebaseerd zijn op de vergoedingen die referentiebedrijven aan hun managers uitbetalen of prestatiegebonden. Ik lees bijvoorbeeld dat Delhaize een flinke bonus geeft als de ceo 80% van zijn gebudgetteerde doelstellingen haalt. Dat soort dingen valt allemaal na te lezen in het hoofdstuk corporate governance van de jaarverslagen.

Maar dan nog, er zijn inderdaad bedrijven (zoals Apple) waarbij de ceo geen vaste vergoeding krijgt, maar zijn "bezoldiging" volledig afhangt van de beurskoers. Zou je in dat geval wél kunnen accepteren dat een bedrijfsleider zoveel geld verdient? Ik bedoel maar, Steve Jobs heeft er voor gezorgd dat zijn bedrijf een enorme boost in marktwaarde kreeg, vind je het dan acceptabel dat zijn fortuin minstens even veel meegroeit? In dit geval hebben we het niet over 1 of 2 miljoen, maar eerder over honderden miljoenen.

Het is dus niet zoals jij het zegt, dat de bedrijfsleiders betaald worden in dividend. Hij moet dus zeker belastingen betalen zoals elke andere gewone sterveling, en een heus pak meer. Trouwens, deze cijfers opgepikt op Radio 1 deze morgen. De rijkste 1% van de bevolking betalen 11% van de belastingen. De rijkste 20% dragen twee derden van alle belastingsinkomsten... You be the judge.

Er is mijns inziens al genoeg herverdeling van de welvaart op het moment. Veel te veel zelfs.

Genious

Legacy Member
coillie zei:
@ user_belgium: wie denk je dan dat dat betaalt?

Ze nemen wel degelijk geen eurocentje van uw rekening zonder uw expliciete toestemming hoor.
Ze benutten wel uw spaardeposito's, maar toch kunt en moogt gij op eender welk moment gaan kijken naar uw rekening en er zelfs van afhalen en ge zult zien dat er nog evenveel op staat/af te halen valt. (of zelfs meer)

Nogal wat banken vragen wel een jaarlijkse vergoeding voor hun diensten, maar dat is niet anders dan een elektrieker betalen voor zijn diensten. ;)

Cycloon

Legacy Member
Genious zei:
Ze nemen wel degelijk geen eurocentje van uw rekening zonder uw expliciete toestemming hoor.
Ze benutten wel uw spaardeposito's, maar toch kunt en moogt gij op eender welk moment gaan kijken naar uw rekening en er zelfs van afhalen en ge zult zien dat er nog evenveel op staat/af te halen valt. (of zelfs meer)

Nogal wat banken vragen wel een jaarlijkse vergoeding voor hun diensten, maar dat is niet anders dan een elektrieker betalen voor zijn diensten. ;)

De grootste winst van banken halen ze uit leningen en beleggingen van geld op de beurs. Die jaarlijkse vergoeding is niks tegenover wat ze werkelijk verdienen aan leningen e.d.

sneax

Legacy Member
Ik heb niets tegen zulke lonen.

Ook vind ik dat die niet meer belastingen zouden moeten betalen dan mensen die (veel) minder verdienen. Procentueel kan ik mee leven, maar dat dit procent dan nog is gradueel stijgt daar zie ik de logica niet van in. Ge betaald voor alle diensen die ge van de overheid krijgt, ik zie ni in waarom ne stikrijke mens meer van die diensten gebruik zou maken, in tegendeel zelfs ...

Genious

Legacy Member
Cyc1oon zei:
De grootste winst van banken halen ze uit leningen en beleggingen van geld op de beurs. Die jaarlijkse vergoeding is niks tegenover wat ze werkelijk verdienen aan leningen e.d.

weet ik.
was om de loef af te steken van mensen die wel zouden klagen dat ze u centjes afnemen. ;)

russian

Legacy Member
coillie zei:
6. deze moet je even uitleggen, ik vat de link niet meteen

Over het scheppen van werkgelegenheid dus. Wel. Je moet maar eens kijken naar die snotapen van Google bv. Voor hoeveel werkgelegenheid hebben die niet gezorgd? Is het dan niet terecht dat ze zich een toploon toebedelen? In mijn ogen wel. Ze zorgen ervoor dat bedrijven groeien, en dat er nood is aan meer werkkrachten. Bovendien zijn het de bedrijven die de SZ goed spekken etc.

KoenDK

Legacy Member
die mens mag van mij zoveel verdienen per jaar, die heeft toch geen leven, tenzij eentje vol met stress

wat ik veeeeeel schandaliger vind zijn de topvoetballers waar er nota bene nog een cijfertje bij kan soms!
om nog maar te zwijgen over het verschil tussen het leven van een voetballer en dat van een CEO

russian

Legacy Member
Inderdaad KoenDK. Echter is het aan ons om dan ook niet meer naar de voetbal te gaan en te kijken (heb dat dan ook nooit gedaan :p), zodanig dat de sport aan populariteit inboet, en de sponsoringscontracten veel lager komen te liggen. Dat moet dan leiden tot lagere lonen.

Avilowca

Legacy Member
Ik ben voorstander van de monsterlonen die CEO's betaalt krijgen.

MAAR:

De CEO en eigenaar van een privé bedrijf heeft recht op dat geld. Het bedrijf is tenslotte zijn eigendom en we leven nog altijd in een kapitalistische staat dus je kan in principe weinig zeggen op wat hij zichzelf uitbetaalt elke maand.

Waar ik absoluut NIET meer akkoord ga is de toplonen van CEO's van STAATSBEDRIJVEN. Dat gaat er bij mij niet goed in.

Messias.

Legacy Member
Avilowca zei:
De CEO en eigenaar van een privé bedrijf heeft recht op dat geld. Het bedrijf is tenslotte zijn eigendom en we leven nog altijd in een kapitalistische staat dus je kan in principe weinig zeggen op wat hij zichzelf uitbetaalt elke maand.

Nee. De aandeelhouders zijn de eigenaars en dragen het dagelijks bestuur over aan een ceo om praktische redenen. De eigenaars (aandeelhouders dus) bepalen de verloning van de directie.

tmagus

Legacy Member
Avilowca zei:
Ik ben voorstander van de monsterlonen die CEO's betaalt krijgen.

MAAR:

De CEO en eigenaar van een privé bedrijf heeft recht op dat geld. Het bedrijf is tenslotte zijn eigendom en we leven nog altijd in een kapitalistische staat dus je kan in principe weinig zeggen op wat hij zichzelf uitbetaalt elke maand.

Waar ik absoluut NIET meer akkoord ga is de toplonen van CEO's van STAATSBEDRIJVEN. Dat gaat er bij mij niet goed in.

Is toch vrijwel simple... als een staatsbedrijf niet ongeveer het zelfde zo aanbieden dan maken ze toch geen kans om een deftig goeie CEO binnen te halen... dan lopen die wel weg naar ander bedrijven waar ze het wss bijna dubbele krijgen... tis toch een simple vraagstuk van aanbod en vraag... waar bij de economie bepaald hoeveel zo'n CEO voor dat bedrijf nu waard is...zoveel CEO lopen er niet rond hoor :p

EDIT:
En aan al die gene die hier durven beweren dat ze nie akkoord gaan met zo'n loon veronderstel ik da ze wss rap van gedacht verandere zouden ze op het zelfde niveau moeten zitten en de mogelijkheid hebben op evenveel te verdienen... op die één moraalridder na natuurlijk...

Genious

Legacy Member
tmagus zei:
Is toch vrijwel simple... als een staatsbedrijf niet ongeveer het zelfde zo aanbieden dan maken ze toch geen kans om een deftig goeie CEO binnen te halen... dan lopen die wel weg naar ander bedrijven waar ze het wss bijna dubbele krijgen... tis toch een simple vraagstuk van aanbod en vraag... waar bij de economie bepaald hoeveel zo'n CEO voor dat bedrijf nu waard is...zoveel CEO lopen er niet rond hoor :p

EDIT:
En aan al die gene die hier durven beweren dat ze nie akkoord gaan met zo'n loon veronderstel ik da ze wss rap van gedacht verandere zouden ze op het zelfde niveau moeten zitten en de mogelijkheid hebben op evenveel te verdienen... op die één moraalridder na natuurlijk...



In staatsbedrijven durft men al eens politiek vriendjes in de top plaatsen als beloning.
In een goed draaiend overheidsbedrijf heb ik er geen probleem mee.

Maar als ze niet presteren: buiten en beter of minder voor hetzelfde werk.

coillie

Legacy Member
@ messias:
- ja 'k heb die zin verkeerd geinterpreteerd, 'k dacht dat het doelde op het feit dat hij in 75 direct hoofd van werd...
- lees nu ook zelf eens tegoei: ik heb nooit beweerd dat de heer betaalt word puur in dividend ik geef alleen aan dat wanneer dat zo is, hij daarop veel minder belastingen betaalt (%) dan bv de loketbediende op zijn 2K brut. ik heb nergens beweert dat hij zo betaalt word. alleen ontsnapt mij de rede en moraliteit nogal als de mensen 1% opslag vragen en het kan niet zijn dat de heer aan de top 73% krijgt terwijl hij al vrij rijkelijk verdient.

@ vlaktaks: dus dan moet alle inkomen uit aandelen (dividend en meerwaarde????) op dezelfde manier belast worden als loon? en wat doe je dan met velies? ik heb die discussie al eens gevoerd, weet niet of het hier was, maar als je dat doet (meerwaarde belasten) en de verlieswaarde niet compenseren, dan heeft de staat er alle belang bij dat de beurs op en neer springt als een gek. als je het wel doet en het gaat slecht, dan gaan ze meer reserves moeten aanleggen dan om de vergrijzing op te vangen, over lange periode kan dit wel werken maar op korte periode kan dat gigantische hopen en putten maken. het lijkt me vrij moeilijk.
@ steve jobs. is dit beter of niet? ik beslis daar niet over, ik heb geen apple aandelen ... het lijkt me logisch dat hij verdient aan zijn bedrijf, dat doen toch alle aandeelhouders als zijn bedrijf winst maakt?
@ genious: natuurlijk gaan ze da nie zomaar van uw rekening aftrekken. dat zit al lang in uw kosten verrekend, van uw zichtrekeningske of uw beleggingske of uw leningske. maak u geen zorgen, niks is gratis, ook de bussen van steve stunt in hasselt nie.

@ russian: ja ok, bedrijven maken werk, gewone arbeiders maken ook werk, het is een ronde cirkel, en als google geen werk zou gecreeerd hebben en geld verdient hebben aan bedrijven, dan hadden die bedrijven wel hun geld in andere producten geinvesteerd van andere bedrijven die dan ook werk zouden gecreeerd hebben.... heeft weinig met de moraal van een toploon te maken en de 73% opslag in dit geval
en veel SZ, ja waardoor ze het volk maar net meer kunnen betalen dan het bestaansminimum

@koendk: ja dat klopt maar er zijn ook mensen die veel minder verdienen en veel uren werken en met veel stress in contact komen, ... er zijn ook mensen die gevaarlijk of ongezond werk doen die veel minder verdienen etc... ik zou ook zijn leven en geld niet willen, ik ben tevreden met wat ik heb en doe. en voetballers ook weer de markt van vraag en aanbod en de marketingwaarde van voetbal die die prijzen bepalen. tv speelt hierin een heel grote rol. daarnaast mag je dan meestal nog eens betalen om voetbal te zien op tv... ge betaalt het allemaal mee met uwe ford of playstation (champ league). ik zou ook liever gehad hebben da mijne focus 250 euro minder koste ipv dat beckham, raul of ronaldo miljoenen per jaar verdienen... veel kan je er niet aan veranderen.
@ avil: ceo is gewoon ne werknemer van da bedrijf hé, kan ook wel aandeelhouder zijn maar dat is daar onafhankelijk van.
waarom mogen staatsbedrijven trouwens geen deftig management krijgen?

coillie

Legacy Member
Genious zei:
In staatsbedrijven durft men al eens politiek vriendjes in de top plaatsen als beloning.
In een goed draaiend overheidsbedrijf heb ik er geen probleem mee.

Maar als ze niet presteren: buiten en beter of minder voor hetzelfde werk.

dat zijn altijd politieke vriendjes maar die van privé bedrijven zullen ook wel mensen zijn met goeie politieke contacten anders krijgen ze veel te weinig voor mekaar. dat heb ik al aangehaald als zijnde een soort van netwerk met veel connecties

Genious

Legacy Member
coillie zei:
dat zijn altijd politieke vriendjes maar die van privé bedrijven zullen ook wel mensen zijn met goeie politieke contacten anders krijgen ze veel te weinig voor mekaar. dat heb ik al aangehaald als zijnde een soort van netwerk met veel connecties

Uw netwerken mogen nog zo goed zijn, zonder competenties raak je heus niet zo hoog in de privé.

Waarom?
1) er zijn in beursgenoteerde bedrijven meestal meerdere aandeelhouders met zeggenschap, uw netwerk moet dus al een pak groter zijn.
2) als ge kwakkelt, dan is dat op hun kosten. ik denk niet dat die bij wijze van vriendendienst u geld gaan laten verkwanselen.


Connecties zijn handig, maar competenties zijn nodig.
Trouwens, als ge van 0 begint, dan maakt ge toch wel makkelijker connecties door positief in het oog te springen he. ;)

coillie

Legacy Member
ja da beweer ik nie, dat er geen verschil is. in een overheidsbedrijf ga je uw functie ook min of meer moeten vervullen zeker? anders? de druk zal misschien minder zijn, hoewel? feit is dat je zeker bent dat je uw post kwijt geraakt als de kleur verandert in de regering etc. bij een privé bedrijf is da nie zo.
van die vele aandeelhouders zijn er veel heel kleintjes die meestal zelfs de jaarverslagen nie lezen, zolang het aandeel maar niet crasht bij wijze van spreken, dus 'k denk dat de grootste budgetten en belangen in een vrij beperkte groep, families, holdings, bedrijven zit. wat nie wil zeggen dat wanneer je uw werk verkloot je nie op de keien ligt. wat ik me enkel afvraag is of die persoon in die mate speciaal is dat hij zoveel moet/mag verdienen. dus wat ik me afvraag is, je neemt een doorsnee wernemer die TEW oid heeft gestudeerd. ge zet die 5j naast de CEO. kan hij de functie min of meer even goed vervullen? indien ja, dan is er weinig speciaal aan. indien nee? wat komt hij tekort?
niet altijd de mensen met beste prestaties komen het verste, met gladde praatjes kom je meestal even ver of verder ook al ben je 'maar' gemiddeld. ik vergelijk even met een loodgieter. een loodgieter die het goed kan uitleggen en zijn vak deftig kent zal veel meer werk hebben en verdienen dan eentje die z'n vak als de beste kent en weinig of niet commericeel vaardig is. daar ben ik van overtuigd

MilM

Legacy Member
coillie zei:
maar die van privé bedrijven zullen ook wel mensen zijn met goeie politieke contacten anders krijgen ze veel te weinig voor mekaar. dat heb ik al aangehaald als zijnde een soort van netwerk met veel connecties

Ik denk echt dat jij een totaal verkeerd beeld hebt van de privé.
Politiek heeft al niets te maken met de aanstelling van een CEO in de privé.
Je moet ook niet denken dat politieke vriendjes zo enorm veel voor u kunnen doen ...
Alsof CEO's niets beter te doen hebben.

Natuurlijk kunnen er altijd uitzonderingen zijn.
En CEO's kunnen wel in contact komen met plaatselijke politiekers via sponsering ofzo of via nationale politiek via trips met organisaties zoals Agoria etc.
De éne mens vindt het ook leuk om 'bekende' vrienden te hebben of vrienden met een 'hogere functie'.

Jij bekijkt CEO's alsof het de adel is van vroeger. Allemaal gelinkt aan elkaar met één grote vriendjespolitiek. De realiteit is wel even anders ...

MilM

Legacy Member
coillie zei:
je neemt een doorsnee wernemer die TEW oid heeft gestudeerd. ge zet die 5j naast de CEO. kan hij de functie min of meer even goed vervullen? indien ja, dan is er weinig speciaal aan. indien nee? wat komt hij tekort?

Zoiets leer je niet in een economische richting als TEW.
Ik dacht ooit keer gelezen te hebben dat zelfs 50% van de bedrijfsleiders ingenieurs waren.

Je studeert niet voor zo'n functie, je groeit daarin.
Die kennis doe je wel op tijdens je loopbaan.

Wat je "ruwweg" nodig hebt (er komt natuurlijk veel meer bij te kijken) is:
-) een goeie portie analytisch vermogen (voor strategie) - vandaar het hoge percentage ingenieurs
-) persoonlijkheid

Dat moet deels in u zitten, maar je kunt daar ook sterk in groeien.

Een portie geluk is ook natuurlijk nodig, alhoewel het aan u is om geluk af te dwingen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan