Archief - Syllogismen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Erikvt

Legacy Member
Binnenkort moet ik een IQ-test afleggen, en om al eens een idee te krijgen van de mogelijke vragen, ben ik nu wat testjes aan het afleggen op Intermediair.nl. Eén van die testen handelt over syllogismen. Je kunt die syllogismen enerzijds oplossen door louter te redeneren, maar anderzijds kun je ook gebruikmaken van Venn-diagrammen om het visueel voor te stellen. Ik geef persoonlijk de voorkeur aan Venn-diagrammen; het duurt mss wat langer, maar anderzijds heb je wel minder kans op fouten.

Op deze URL kun je de test over syllogismen terugvinden. De meeste van die vragen zijn vrij eenvoudig op te lossen dmv Venn-diagrammen, maar met 3 (vd 15) vragen heb ik problemen:

Vraag 10 (Alle mannen zijn levenden - Sommige mannen zijn lui)

mannenlevendenlui.png


Mijn antwoord: "Tenminste sommige levenden zijn lui"

Fout volgens Intermediair; het moet zijn "Niet alle levenden zijn lui"

Kan iemand uitleggen waarom dit zo is, volgens het concept van de Venn-diagrammen?

Vraag 13 (alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken)

hoekenpuntenrondjes.png


Mijn antwoord: "Sommige rondjes zijn punten" (ik wilde kiezen "Tenminste sommige rondjes zijn punten", maar dat is geen keuzemogelijkheid)

Fout volgens Intermediair; het moet zijn "Sommige punten zijn rondjes". Kan iemand uitleggen hoe je uit de Venn-diagrammen afleidt dat het moet zijn "Sommige punten zijn rondjes" en niet andersom?

Vraag 6 (sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas)

Mijn antwoord: "sommige huizen hebben glas"

Fout volgens Intermediair; het moet zijn "tenminste sommig glas heeft huizen"!????

-----

Btw, de meeste syllogisme-vragen zijn van het type "alle/sommige ... ZIJN", en die kun je visualiseren door 3 snijdende verzamelingen te tekenen (zie vraag 10 en 13).

Maar sommige syllogismen zijn ook van het type "alle/sommige ... HEBBEN" (bv. vraag 6). "alle ... HEBBEN" kun je representeren door een deelverzameling, maar hoe representeer je "sommige ... HEBBEN" best? Gewoon een doorsnede van de 2 verzamelingen? Vb. voor vraag 6, klopt de volgende voorstelling?

huisraamglas.png


Bedankt!
E

Estrebian

Legacy Member
Vraag 10 & 6 had ik hetzelfde antwoord als jou, dus daar kan ik je niet mee helpen.
Vraag 13 had ik juist, maar ik vind het moeilijk om uit te leggen met venn-diagrammen :s
A

Atrox

Legacy Member
Mss dat "tenminste" in vraag 10 naar een groter aantal verwijst? Geen idee, raar vrage :p
T

Tweak37

Legacy Member
Alle mannen zijn levenden - Sommige mannen zijn lui
Tenminste sommige levenden zijn lui = juist
Niet alle levenden zijn lui = fout, uit 'sommige mannen zijn lui' (=er bestaat minstens 1 man die lui is) volgt niet dat er een man bestaat die niet lui is. Het is logisch gezien mogelijk dat alle mannen lui zijn. Jij hebt dus gelijk.

alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
Sommige rondjes zijn punten = evident correct
Sommige punten zijn rondjes = eveneens correct (volgt triviaal uit het vorige)

sommige huizen hebben ramen - alle ramen hebben glas
sommige huizen hebben glas = evident correct
tenminste sommig glas heeft huizen = hoewel raar uitgedrukt is het ook juist
T

Tweak37

Legacy Member
Erikvt zei:
Vb. voor vraag 6, klopt de volgende voorstelling?

huisraamglas.png
Klik om te vergroten...

Raam en glas moet omgekeerd, aangezien alle ramen glas 'hebben', maar niet omgekeerd.
T

Tweak37

Legacy Member
Trouwens, je kunt veel beter het 'logische vierkant' gebruiken om zo'n vraagstukjes op te lossen dan venndiagrammen (of beide, het logisch vierkant verheldert de stellingen).

alle --------------- geen
.
.
.
Sommige ---------sommige niet


en dan de volgende opposities in acht nemen:
diagonalen: als het ene waar is dan is het andere onwaar
bovenste horizontaal: kunnen niet beiden waar zijn
onderste horizontaal:kunnen niet beiden onwaar zijn
verticalen: wordt het bovenste bevestigd dan is het onderste ook waar, wordt het onderste ontkend dan is het bovenste ook onwaar. (truth goes down, falsity goes up).

belangrijk: uit 'sommige' volgt dus niet noodzakelijk 'sommige niet' (dat is de fout die in je eerste opgave gemaakt wordt).
T

Troj

Legacy Member
Is het een professionele IQ-test?
In dat geval komen er in die test geen syllogismen voor.
A

Amnesiac

Legacy Member
Je venn-diagrammen kloppen niet. Om eventjes de eerste vraag (10) op te lossen:

Erikvt zei:
Vraag 10 (Alle mannen zijn levenden - Sommige mannen zijn lui)

http://img17.imageshack.us/img17/585...evendenlui.png

Mijn antwoord: "Tenminste sommige levenden zijn lui"
het moet zijn "Niet alle levenden zijn lui"
Klik om te vergroten...

Uit de stelling volgt dat alle mannen levend zijn, d.w.z. dat de groep 'mannen' een deelverzameling is van de groep 'levenden'. Dat is volgens jouw diagram zeker niet het geval.

Eventjes een juiste schets maken geeft dan: http://i43.tinypic.com/2ce6f50.jpg

Dezelfde redenering geeft ook de juiste oplossing voor de andere stellingen.

Edit: voor je laatste vraag (omtrent vraag 6) heb je de verzamelingen verkeerd. 'het hebben van glas' is de grootste verzameling. Gezien ieder raam glas heeft, maar niet noodzakelijk ieder glas een raam.
E

Erikvt

Legacy Member
Troj zei:
Is het een professionele IQ-test?
In dat geval komen er in die test geen syllogismen voor.
Klik om te vergroten...
Het is voor een sollicitatie, ik veronderstel dus dat dat een professionele IQ-test zal zijn. Hoe weet je trouwens dat er in een professionele IQ-test geen syllogismen voorkomen, elke IQ-test is toch verschillend?

Iedereen bedankt voor de tips btw, ik heb er veel aan gehad!
T

Tweak37

Legacy Member
Faravahar zei:
Je venn-diagrammen kloppen niet. Om eventjes de eerste vraag (10) op te lossen:



Uit de stelling volgt dat alle mannen levend zijn, d.w.z. dat de groep 'mannen' een deelverzameling is van de groep 'levenden'. Dat is volgens jouw diagram zeker niet het geval.

Eventjes een juiste schets maken geeft dan: http://i43.tinypic.com/2ce6f50.jpg

Dezelfde redenering geeft ook de juiste oplossing voor de andere stellingen.
Klik om te vergroten...

Het probleem is je uit zo'n venndiagram verkeerde conclusies kunt trekken. Uw tekening (die op zich wel correct is) maakt het erg verleidelijk om te stellen 'Niet alle levenden zijn lui'. Dat klopt echter niet, aangezien bepaalde verzamelingen ook leeg kunnen zijn (maar dat zie je niet op de tekening). Vandaar: hou het logisch vierkant bij de hand! :p
E

Erikvt

Legacy Member
Faravahar zei:
Je venn-diagrammen kloppen niet. Om eventjes de eerste vraag (10) op te lossen:



Uit de stelling volgt dat alle mannen levend zijn, d.w.z. dat de groep 'mannen' een deelverzameling is van de groep 'levenden'. Dat is volgens jouw diagram zeker niet het geval.

Eventjes een juiste schets maken geeft dan: http://i43.tinypic.com/2ce6f50.jpg

Dezelfde redenering geeft ook de juiste oplossing voor de andere stellingen.
Klik om te vergroten...
Mjah, die schets van jou is wel geen Venn diagram voorstelling denk ik, bij Venn diagrammen moeten alle verzamelingen elkaar snijden, voor zover ik weet. Ik heb de Venn-diagram uitleg gevolgd die beschreven staat op deze url - en in de meeste gevallen werkt die heel vlot en accuraat.
B

Benjamin

Legacy Member
Hier zitten fouten in.
13
»alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken

A. sommige punten zijn rondjes
B. sommige rondjes zijn punten
C. geen punten zijn rondjes
D. geen conclusie mogelijk

Je koos antwoord b. Het juiste antwoord is a.
Klik om te vergroten...
A

Amnesiac

Legacy Member
Tweak37 zei:
Het probleem is je uit zo'n venndiagram verkeerde conclusies kunt trekken. Uw tekening (die op zich wel correct is) maakt het erg verleidelijk om te stellen 'Niet alle levenden zijn lui'. Dat klopt echter niet, aangezien bepaalde verzamelingen ook leeg kunnen zijn (maar dat zie je niet op de tekening). Vandaar: hou het logisch vierkant bij de hand! :p
Klik om te vergroten...

Ja uiteraard, maar de bedoeling is om via eliminatie het juiste antwoord te bekomen. Het is dus ook de bedoeling om zo algemeen mogelijk te werken en geen speciale gevallen te beschouwen.

Erikvt zei:
Mjah, die schets van jou is wel geen Venn diagram voorstelling denk ik, bij Venn diagrammen moeten alle verzamelingen elkaar snijden, voor zover ik weet. Ik heb de Venn-diagram uitleg gevolgd die beschreven staat op deze url - en in de meeste gevallen werkt die heel vlot en accuraat.
Klik om te vergroten...

Een venn-diagram van een verzameling en een deelverzameling ervan heeft geen snijpunten. Maar ik zie niet in waarom het geen venn-diagram zou zijn?

edit: Venn diagram - Wikipedia, the free encyclopedia: Volledigere uitleg.
T

Troj

Legacy Member
Erikvt zei:
Het is voor een sollicitatie, ik veronderstel dus dat dat een professionele IQ-test zal zijn. Hoe weet je trouwens dat er in een professionele IQ-test geen syllogismen voorkomen, elke IQ-test is toch verschillend?

Iedereen bedankt voor de tips btw, ik heb er veel aan gehad!
Klik om te vergroten...

Er zijn maar een aantal tests die courant gebruikt worden. Wat op het internet te vinden is zijn vooral niet-wetenschappelijk onderbouwde lekentestjes.

De kans is klein dat ze u een echte, volledige intelligentietest gaan afnemen (te zien voor welke job het is), het blijft waarschijnlijk beperkt tot een test van het verbaal vermogen en een van het rekenkundig vermogen.

Maar syllogismen worden bij de meeste, veelgebruikte tests, niet gebruikt.
c

chimairaa

Legacy Member
Best wel interessant die link, ben er al tijdje op bezig :D.
P

Pinoke2

Legacy Member
Tweak37 zei:


alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken
Sommige rondjes zijn punten = evident correct
Sommige punten zijn rondjes = eveneens correct (volgt triviaal uit het vorige)
Klik om te vergroten...



Ze zijn beiden juist dus? Althans dat denk ik ook, maar de topicstarter zegt dat:
Vraag 13 (alle hoeken zijn punten - sommige rondjes zijn hoeken)

http://img17.imageshack.us/img17/832...tenrondjes.png

Mijn antwoord: "Sommige rondjes zijn punten" (ik wilde kiezen "Tenminste sommige rondjes zijn punten", maar dat is geen keuzemogelijkheid)

Fout volgens Intermediair; het moet zijn "Sommige punten zijn rondjes". Kan iemand uitleggen hoe je uit de Venn-diagrammen afleidt dat het moet zijn "Sommige punten zijn rondjes" en niet andersom?
Klik om te vergroten...

Zijn die van Intermediair dan verkeerd? En hoe lost ge het juist op met uw logisch vierkant? Kunt ge daar een voorbeeld van geven Tweak37?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan