Archief - Programmeur

Volledig mee eens Cege.

Overigens: na 3 jaar Toegepaste Informatica begin je in de IT ook als "junior" voor een reden he. Zelfs na 3 jaar TI ga je echt geen degelijk project van A tot Z runnen, je gaat hooguit een programmeur zijn die meedraait in het project.
Als je na 3-4 jaar on the job een degelijk project kan managen van A tot Z ben je al een uitzondering.

Ik denk dat velen onderschatten hoe groot een project kan zijn. Websites met backends die in totaal >1 miljoen euro kosten zijn echt geen uitzondering, en zoiets laat een bedrijf echt niet over aan iemand met <5 jaar ervaring, laat staan aan iemand zonder diploma met een syntra cursus van een paar weken...

Massis zei:

Volledig mee eens Cege.

Overigens: na 3 jaar Toegepaste Informatica begin je in de IT ook als "junior" voor een reden he. Zelfs na 3 jaar TI ga je echt geen degelijk project van A tot Z runnen, je gaat hooguit een programmeur zijn die meedraait in het project.
Als je na 3-4 jaar on the job een degelijk project kan managen van A tot Z ben je al een uitzondering.

Ik denk dat velen onderschatten hoe groot een project kan zijn. Websites met backends die in totaal >1 miljoen euro kosten zijn echt geen uitzondering, en zoiets laat een bedrijf echt niet over aan iemand met <5 jaar ervaring, laat staan aan iemand zonder diploma met een syntra cursus van een paar weken...

Klik om te vergroten...

En zo'n websites zijn dan nog de relatief "goedkope" projecten. Onze klant spendeert jaarlijks 600 miljoen euro aan SAP implementatie. Benieuwd hoe iemand met een Syntra diploma zo'n project zou aanpakken...

En lokaal gezien, wij hebben 1 PM die verantwoordelijk is voor 5 miljoen euro. (en 1 Global Account Manager voor 25 miljoen, maar die heeft weinig met IT te maken).

sandervdw zei:

En zo'n websites zijn dan nog de relatief "goedkope" projecten. Onze klant spendeert jaarlijks 600 miljoen euro aan SAP implementatie. Benieuwd hoe iemand met een Syntra diploma zo'n project zou aanpakken...

En lokaal gezien, wij hebben 1 PM die verantwoordelijk is voor 5 miljoen euro. (en 1 Global Account Manager voor 25 miljoen, maar die heeft weinig met IT te maken).

Klik om te vergroten...

Ik had het ook alleen nog maar over KMO's en iets grotere bedrijven, niet over zware multinationals, rekening houden dat iemand met een Syntra certificaat waarschijnlijk geen zware SAP consultancy gaat doen bij een world leader...

Ik denk dat iedereen wel beseft dat een vdab / syntra cursus van een geïnteresseerde leek geen volwaardige programmeur maakt. Maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het stelt je wel in staat om in de sector actief te worden (weliswaar onder aan de ladder en aan een laag loon). Vervolgens is het aan de persoon zelf om zich te bewijzen en door te groeien.

Koen26 zei:

...en de grootste verschillen zijn in het programmeren. Je hebt programmeren C#,php,asp,java,analist... maar wat zijn nu de grote verschillen daarin,

Klik om te vergroten...

Het grootste verschil dat ikzelf merk is de target.
Moet het programma (dat je in eender welke taal schrijft, maakt niet uit) draaien op een Windows PC? Platformonafhankelijk? Op een PLC of Robot? Op een Server? In een Senseo of in een uurwerk?

Een ander aspect waar ik liever niet op inga is het onderscheid tussen de IT-manager, IT-projectleider, netwerkbeheerder en IT-programmeur.

Koen26 zei:

...Ik snap de moeilijkheidsgraad(wetenschap,wiskunde,moeilijke berekeningen,...)

Klik om te vergroten...

Overschat dat vooral niet. Het 'moeilijke' zit hem in het opsporen van uitzonderingen en het uitpluizen van slechtgemaakte of onvolledige documentatie. Het "wiskundig en technisch" moeilijke is dikwijls al opgelost door uw voorgangers, zeker in t begin is het uw taak om het wat te verfraaien of wat uit te breiden, en in het slechtste geval up te daten, waaronder ook veel apenwerk.

Koen26 zei:

...wat nu juist goed in de markt ligt en wat niet?

Klik om te vergroten...

Goed in de markt = de allerbeste zijn in uw vak, een pak ervaring met allerhande omgevingen, toepassingen en projecten, communicatief zijn en "gevraagd worden" In elk mogelijk te beschrijven deelaspect van IT zijn er met een Porsche, en anderen die met de bus komen.

Sommige mensen gooien hier ook wel veel zaken door elkaar. Projectmanagers en functionele/business-analisten hoeven niet persé te kunnen programmeren. Je moet wel veel ervaring hebben met omgaan met mensen en hun noden verstaan. Uiteraard start je als manager/analist niet direct met miljoenenprojecten. Er zijn teveel pitfalls die je moet leren kennen door ervaring op te doen.

Programmeren is dan weer andere koek. In een project komt zoveel aan bod en er worden zoveel fasen doorlopen dat je dat niet kan leren op 6 maand. Ook dat vraagt ervaring. Een junior zal dan ook nooit een project op zichzelf dragen, dat kan ook niet. Grote projecten vragen grote teams en goede leiders. Het is dan ook hun taak om een junior binnen een afgelijnd kader te laten werken, anders verdrinkt die sowieso. Het is voor mediors en seniors al vaak onmogelijk om op elk deel doorheen het project excellente skills te hebben. Een junior is dus sowieso een grote investering voor een bedrijf en het hangt toch zuiver af van de junior in kwestie (en deels van de ondersteuning) of die er in slaagt om snel mee te draaien in een team en dat op alle vlakken.

Nu mijn mening is dat die avondschool opleidingen allemaal veel te kort zijn waardoor het niveau ook te laag blijft. Iemand die uit avondschool komt zal dan ook nog gewoon teveel basiskennis ontbreken waardoor een bedrijf gigantisch moet investeren om die junior zijn basiskennis op peil te krijgen en dan te hopen dat die kan uitgroeien tot een junior die nieuwe dingen oppikt en actief meewerkt. Zoals iedereen wel kan aanvoelen is het risico op falen hier héél groot en zullen veel bedrijven dus de bal afhouden.

passero zei:

...Hoeveel zijn er niet die "kunnen" programmeren maar totaal geen verstand hebben van hoe iets performant te laten draaien en dan versteld staan dat als er 50 concurrent users zijn, de boel plat gaat.

Klik om te vergroten...

Ken ik niks van, maar doet me toch denken aan "run out of memory", oei? nu moeten we effe bellen

Cycloon zei:

... Projectmanagers en functionele/business-analisten hoeven niet persé te kunnen programmeren. Je moet wel veel ervaring hebben met omgaan met mensen en hun noden verstaan.

Klik om te vergroten...

O ooow.

Die moeten niet de allebeste zijn in elk aspect van programmeren om....
En daarbij dat over mensen en noden.
Dan ben ik akkoord.

Maar de gasten waar ik door uwe zin helaas aan moet terugdenken? Regelrechte ramp, die daarbij er nog eens voor gezorgd hebben dat de beste programmeurs ander werk gezocht hebben.

jawadde001 zei:

Ik denk dat iedereen wel beseft dat een vdab / syntra cursus van een geïnteresseerde leek geen volwaardige programmeur maakt. Maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het stelt je wel in staat om in de sector actief te worden (weliswaar onder aan de ladder en aan een laag loon). Vervolgens is het aan de persoon zelf om zich te bewijzen en door te groeien.

Klik om te vergroten...

Ja, maar dat is wel de boodschap die ze die mensen daar mee geven. Iedereen met een beetje brains kan wat webdevelopment doen op zichzelf. Is tegenwoordig niks meer aan te kunnen, Joomla of Drupal of zelfs wiki framework. Koop een oReilly boek en op een dag, max een week heb je iets deftigs draaien. Als het dan nog niet lukt, zal het met een cursusje van 1 van die instellingen ook niet lukken.

Je wordt daar opgekweekt tot een profiel waar ze er in China miljoenen van hebben of waar je uit de markt geduwd wordt door een 16 jarige jobstudent die het veel goedkoper kan. Ik zou echt graag eens de getallen zijn van VDAB/Syntra programmeurs die echt tot deftige profielen opklimmen. Gaan er volgens mij niet veel zijn. Om het oneerbiedig te zeggen, je kunt van een boerenpaard geen raspaard maken. Het tekort aan ITers is een serieus 'supply problem'. Er zijn gewoon niet genoeg gepaste profielen in de markt, je mag nog opleidingen uitvinden en proberen ze te kneden, het zal gewoon niet lukken.

En de kleine KMO die een websiteje wil. Die pakken toch gewoon de neef van de marketing manager of de zoon van de CEO. En die geven ze dan een zakje geld of een gratis fiets. En als het ingewikkelder is, wederom dan voldoen die 'lage' profielen niet.

Het probleem is toch simpel uit te leggen. Goeie ITers verdienen goed, dus Syntra probeert de 'slechte' profielen wat op te leiden in de waan dat ze goeie ITers gaan worden en dus veel gaan verdienen. Mijn ervaring is toch wel anders. Er zullen er zijn, maar niet veel, die een ster worden in IT. Mijn broer werkt in een kleine niche IT consulting bedrijf. Er werkt daar ~10 man in totaal en iedereen doet daar ongeveer alles, user requirements, development, customer support, project management. Alles is in Java/GWT, geen idee hoe en wat ze juist doen. Ze zoeken constant 2-3 man om hun team te versterken. Ik hoor hem elke week klagen over de profielen die appliceren. Ze gaan tegenwoordig in de unifs op zoek naar stagiairs om volk te kunnen binnenhalen. Junior is geen probleem, gebrek aan attitude/interesse/inspanning/brains wel. Iemand die op zijn 30 denkt om IT te gaan doen, dat past niet echt in de cultuur van vele van die jonge bedrijven he.

cege zei:

Het probleem is toch simpel uit te leggen. Goeie ITers verdienen goed, dus Syntra probeert de 'slechte' profielen wat op te leiden in de waan dat ze goeie ITers gaan worden en dus veel gaan verdienen. Mijn ervaring is toch wel anders. Er zullen er zijn, maar niet veel, die een ster worden in IT. Mijn broer werkt in een kleine niche IT consulting bedrijf. Er werkt daar ~10 man in totaal en iedereen doet daar ongeveer alles, user requirements, development, customer support, project management. Alles is in Java/GWT, geen idee hoe en wat ze juist doen. Ze zoeken constant 2-3 man om hun team te versterken. Ik hoor hem elke week klagen over de profielen die appliceren. Ze gaan tegenwoordig in de unifs op zoek naar stagiairs om volk te kunnen binnenhalen. Junior is geen probleem, gebrek aan attitude/interesse/inspanning/brains wel. Iemand die op zijn 30 denkt om IT te gaan doen, dat past niet echt in de cultuur van vele van die jonge bedrijven he.

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat die laatste zin voor mij niet zal opgaan. Als ik mijn schema aanhoud heb ik op mijn 32 mijn Ph.D in de landbouwkunde, maar het merendeel van mijn doctoraat bestaat uit R-data analyse/simulatie/modellering. Ik ben zinnens om tussendoor nog de master statistiek te kunnen doen aan de Ugent. Daarna wil ik iets met big data/machine learning te gaan doen.

PineMangoes zei:

Ik hoop dat die laatste zin voor mij niet zal opgaan. Als ik mijn schema aanhoud heb ik op mijn 32 mijn Ph.D in de landbouwkunde, maar het merendeel van mijn doctoraat bestaat uit R-data analyse/simulatie/modellering. Ik ben zinnens om tussendoor nog de master statistiek te kunnen doen aan de Ugent. Daarna wil ik iets met big data/machine learning te gaan doen.

Klik om te vergroten...

Big data is momenteel HET knelpuntprofiel binnen IT. Met een grondige kennis van R, SPSS, SAS, Statistica, ... kom je er wel onafhankelijk van je leeftijd

sandervdw zei:

Big data is momenteel HET knelpuntprofiel binnen IT. Met een grondige kennis van R, SPSS, SAS, Statistica, ... kom je er wel onafhankelijk van je leeftijd

Klik om te vergroten...

Tevens ook de sector waar nog veel gebakken lucht verkocht wordt. Diegene die het goed aanpakken zijn wel schaars ja.

Cycloon zei:

Tevens ook de sector waar nog veel gebakken lucht verkocht wordt. Diegene die het goed aanpakken zijn wel schaars ja.

Klik om te vergroten...

Klopt, het is een zeepbel in wording (veel beloftes door sales die niet kunnen geleverd worden, veel dingen die als "Big Data" omschreven worden maar het helemaal niet zijn...). Ik hoor al 3 jaar dat ons bedrijf zijn focus legt op Big Data, er is welgeteld 1 project geweest en dat is volledig vanuit India uitgevoerd. Maar het is wel een feit dat het een zekere toekomst heeft, we weten gewoon nog niet goed wat voor een.

Die Syntra opleiding gaat toch wel een stevige basis leggen? En je hebt dan toch iets van attest in je handen. Denk dat als je 10 maanden loopbaanonderbreking neemt om cursus te volgen u motivatie wel kan uitleggen. Ik verdien nu aan de overheid €1600+ met veel afhoudingen en zou terugvallen op €500 met weinig afhouding. Ik verwacht zelf van minder te verdienen na die 10 maanden cursus als ik ergens kan starten.

Uit de meeste antwoorden hier begrijp ik dat je enkel goede programmeur kan worden na 3 of meer jaar studeren.

Terwijl het volgens mijn idee een kwestie is van basis leggen en vervolgens constant bijleren. Door ervaring, zelfstudie etc..

Als ik goeie kameraden met graduaat informatica vraag welke talen ze eigenlijk goed kunnen schrijven is het antwoord vaak teleurstellend.

Tevens denk ik dat iedereen die van school komt en begint te werken er ook niet meteen staat. Denk dat die achter een maand al beter is en na een jaar nog veel beter. En als je hem na 10 jaar eens zou vragen wat hij nog gebruikt of weet van zijn studies je meestal niet boven de 50% van zijn vakken zal uitkomen.

Ik vroeg onlangs aan enkele kameraden wat "hij en zijn werkgever" denken van Syntra diploma. En antwoorden komen eigenlijk bijna altijd op hetzelfde neer. Dit is bv een antwoord van één baas. Het is een kwestie van ervaring opdoen volgens mij..

---------

De opleiding zelf is zeker geen struikelblok.

In de IT speelt opleiding niet zoveel rol hoor ..het is eerder de “ervaring” die telt ..



Voor een job hier bij ****** denk ik dat enkel dat diploma niet voldoende is. Tenzij hij dat diploma 5 jaar geleden behaald heeft, en al ervaring opgedaan heeft.

Iemand die een unief-diploma heeft, maar geen ervaring zou hier ook niet kunnen beginnen he.



Grtz,

*****

Ik heb een tijdje ingestaan voor het screenen en interviewen van nieuwe developers op mijn vorige job.
Op de CV keek ik eigenlijk ook alleen maar naar relevante ervaring. Diploma deed me weinig want ik wist dat onze specialisatie niet gegeven werd unief.

Als ik genoeg relevante ervaring zag, of de CV toonde dat iemand hard kan werken en snel kan bijleren dan gaf ik die ook eens kans en nodigde ik die uit voor een interview.
Tijdens het interview probeerde ik dan uit te vissen of iemand echt zijn zaken kent.

50Euro zei:

Die Syntra opleiding gaat toch wel een stevige basis leggen? En je hebt dan toch iets van attest in je handen. Denk dat als je 10 maanden loopbaanonderbreking neemt om cursus te volgen u motivatie wel kan uitleggen. Ik verdien nu aan de overheid &#8364;1600+ met veel afhoudingen en zou terugvallen op &#8364;500 met weinig afhouding. Ik verwacht zelf van minder te verdienen na die 10 maanden cursus als ik ergens kan starten.

Uit de meeste antwoorden hier begrijp ik dat je enkel goede programmeur kan worden na 3 of meer jaar studeren.

Terwijl het volgens mijn idee een kwestie is van basis leggen en vervolgens constant bijleren. Door ervaring, zelfstudie etc..

Als ik goeie kameraden met graduaat informatica vraag welke talen ze eigenlijk goed kunnen schrijven is het antwoord vaak teleurstellend.

Tevens denk ik dat iedereen die van school komt en begint te werken er ook niet meteen staat. Denk dat die achter een maand al beter is en na een jaar nog veel beter. En als je hem na 10 jaar eens zou vragen wat hij nog gebruikt of weet van zijn studies je meestal niet boven de 50% van zijn vakken zal uitkomen.

Klik om te vergroten...

Hier haal je onmiddelijk het probleem met die Syntra opleiding aan. Ze leren een taal programmeren, niet een methodiek. Dit is als een metser vergelijken met een burgerlijk ingenieur

50Euro zei:

Ik vroeg onlangs aan enkele kameraden wat "hij en zijn werkgever" denken van Syntra diploma. En antwoorden komen eigenlijk bijna altijd op hetzelfde neer. Dit is bv een antwoord van één baas. Het is een kwestie van ervaring opdoen volgens mij..

---------

De opleiding zelf is zeker geen struikelblok.

In de IT speelt opleiding niet zoveel rol hoor ..het is eerder de “ervaring” die telt ..



Voor een job hier bij ****** denk ik dat enkel dat diploma niet voldoende is. Tenzij hij dat diploma 5 jaar geleden behaald heeft, en al ervaring opgedaan heeft.

Iemand die een unief-diploma heeft, maar geen ervaring zou hier ook niet kunnen beginnen he.



Grtz,

*****

Klik om te vergroten...

Ik werf ook ITers aan soms, maar heb bedenkingen bij Syntra/VDAB/avondschool profielen. En ik bedenk mij altijd, waarom begint iemand op zijn 30 met IT? Als je daar op je 18 aan begint aan unif, doe je dat meestal uit superinteresse, en ben je daar al van je 12-14-16 mee bezig als hobby. Die studeren af op hun 23 of zo en hebben al '10 jaar ervaring'.

Iemand die dat op zijn 30e wil doen, doet dat in een of andere cursus, en heeft na zijn studies een half jaar of in t beste geval een jaar ervaring. Daar ben je niet veel mee

Vorige week hier een gast van 25 over de vloer gekregen die IT aan hogeschool gedaan had, was 2 jaar afsgestudeerd. Hij had een Google code repository van hier tot in Tokyo, zijn eigen frameworks ontwikkeld, een website waar hij elke maand wat gadgets etc opsmijt. Zo iemand zou ik graag aanwerven. Dat CV straalt 'ITer' uit.

Iemand die een cursus Java gevolgd heeft aan de avondschool en niks van 'prive projectjes' heeft of niks van coding trail heeft, waarom zou je die aanwerven? En meestal zijn die 30 jarigen die langs de avondschool passeren dergelijke profielen, er zijn uitzonderingen, maar het grootste deel zijn er die zich plots willen herscholen omdat ze beseffen dat de job die ze nu doen niet zo leuk is. Moet wel rekenen dat je met 15 jaar achterstand zit.

cege zei:

Ik werf ook ITers aan soms, maar heb bedenkingen bij Syntra/VDAB/avondschool profielen. En ik bedenk mij altijd, waarom begint iemand op zijn 30 met IT? Als je daar op je 18 aan begint aan unif, doe je dat meestal uit superinteresse, en ben je daar al van je 12-14-16 mee bezig als hobby. Die studeren af op hun 23 of zo en hebben al '10 jaar ervaring'.

Iemand die dat op zijn 30e wil doen, doet dat in een of andere cursus, en heeft na zijn studies een half jaar of in t beste geval een jaar ervaring. Daar ben je niet veel mee

Vorige week hier een gast van 25 over de vloer gekregen die IT aan hogeschool gedaan had, was 2 jaar afsgestudeerd. Hij had een Google code repository van hier tot in Tokyo, zijn eigen frameworks ontwikkeld, een website waar hij elke maand wat gadgets etc opsmijt. Zo iemand zou ik graag aanwerven. Dat CV straalt 'ITer' uit.

Iemand die een cursus Java gevolgd heeft aan de avondschool en niks van 'prive projectjes' heeft of niks van coding trail heeft, waarom zou je die aanwerven? En meestal zijn die 30 jarigen die langs de avondschool passeren dergelijke profielen, er zijn uitzonderingen, maar het grootste deel zijn er die zich plots willen herscholen omdat ze beseffen dat de job die ze nu doen niet zo leuk is. Moet wel rekenen dat je met 15 jaar achterstand zit.

Klik om te vergroten...

Die jonge gastjes wonen meestal nog alleen of bij hun ouders en hebben na hun werkuren veel vrije tijd om nog dingen bij te leren en uit te zoeken.

Een 30'er met een gezin en kinderen heeft daar geen tijd meer voor en heeft zijn handen vol met huistaken en jonge kinderen. Als de kinderen dan in bed liggen, dan is hij blij dat hij in zijn zetel kan ploffen en even ontspannen.

PHPFreak1977 zei:

Die jonge gastjes wonen meestal nog alleen of bij hun ouders en hebben na hun werkuren veel vrije tijd om nog dingen bij te leren en uit te zoeken.

Een 30'er met een gezin en kinderen heeft daar geen tijd meer voor en heeft zijn handen vol met huistaken en jonge kinderen. Als de kinderen dan in bed liggen, dan is hij blij dat hij in zijn zetel kan ploffen en even ontspannen.

Klik om te vergroten...

Klopt perfect. Mocht ik nu, met 2 kinderen, hetzelfde traject willen afleggen professioneel dan zou me dit nooit meer lukken.