Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Talrijke toelagen? Ik heb een master en werk in het onderwijs, voornamelijk in de derde graad tot nu toe, maar ook regelmatig in de tweede graad. Ik heb geen enkele toelage buiten vakantiegeld en een eindejaarspremie die een stuk lager ligt trouwens als dewelke ik in de privé genoot waar ik een volledige dertiende maand had (en dubbel vakantiegeld).
Het brutoloon is inderdaad hoger, maar daartegenover staan ook geen enkele extralegale voordelen buiten een vergoeding voor het openbaar vervoer (waar ik wel dankbaar gebruik van maak).

De clash tussen bachelors en masters in de tweede graad is vnl. een gevolg van 2 feiten: dat men als een verdoken besparingsoperatie bij onderwijshervormingen in het verleden de lesbevoegdheid van regenten uitgebreid heeft van de eerste drie jaren van het middelbaar naar de eerste 2 graden (4 jaar dus) en dat men niet altijd voldoende kandidaten vindt om sommige vakken in de tweede graad te geven (sommige vakken beginnen immers pas in de 2e graad en daar zijn minder regenten voor beschikbaar).

Veel collega's die ik heb gehad of heb met een regentaat/bachelor diploma zijn van topniveau en ik heb zeker ook nog van hen kunnen leren. Wél merk ik helaas een enorm verschil qua vakkennis en passie tussen oude "rotten" met een regentaat (die hun diploma dus langer geleden behaald hebben) en redelijk wat collega's van rond mijn leeftijd met een moderne bachelor secundair onderwijs, de daling van het niveau bij leerkrachten lijkt mij dan ook eenvoudigweg een feit.
Je zou een lans kunnen breken voor een verloning per graad om dit probleem op te lossen, het probleem is dan natuurlijk dat alle vastbenoemden gewoon de beter verloonde uren in de tweede graad gaan opeisen en je met een enorme scheeftrekking en afgunst binnen het lerarenkorps voor die uren gaat zitten.
Persoonlijk zou ik me zeker kunnen vinden in een verloning die gekoppeld is aan een zekere vorm van evaluatie, maar krijg dat er maar eens door in een conservatief systeem als het onderwijs, ik zou al "blij" zijn als men de verlofstelsels inkrimpt en falende leerkrachten met een vaste benoeming sneller buiten kan werken want dat straalt ook op mijn job en erger op mijn leerlingen af.

Ik had het over ambtenaren in het algemeen. Waarschijnlijk zijn de toelagen voor onderwijzers eerder beperkt, dat klopt.

Over de clash tussen de oudere gardes en nieuwkomers spreek ik me hier niet uit, hoewel ik gerust wil bevestigen dat ik ook de indruk heb dat het niveau erop achteruit gaat. En uiteraard is er een loonverschil tussen een bachelor en een master, dat is evident. Maar wat niet evident is, zijn de zaken die ik hierboven al heb beschreven;
- Startlonen verschillen buitenproportioneel t.o.v. bachelors EN t.o.v. privé.
- De initiële buitensporige loonsverschillen worden zelfs nog groter door de masters ook procentueel systematisch voor te trekken t.o.v. bachelors. Dit is ongezien en zelfs discriminatoir.

nite

Legacy Member
Eigenlijk zouden bachelors gewoon in alle jaren les moeten kunnen geven. Snap niet waarom ge een master zou nodig hebben om iets aan een zesdejaars uitgelegd te krijgen.

jawadde001

Legacy Member
nite zei:
Eigenlijk zouden bachelors gewoon in alle jaren les moeten kunnen geven. Snap niet waarom ge een master zou nodig hebben om iets aan een zesdejaars uitgelegd te krijgen.

Ik betwijfel het of een bachelor in een lerarenopleiding voldoende kennis heeft om aan de sterke ASO opleidingen hogere wiskunde of fysica te geven.

Pan

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik had het over ambtenaren in het algemeen. Waarschijnlijk zijn de toelagen voor onderwijzers eerder beperkt, dat klopt.

Over de clash tussen de oudere gardes en nieuwkomers spreek ik me hier niet uit, hoewel ik gerust wil bevestigen dat ik ook de indruk heb dat het niveau erop achteruit gaat. En uiteraard is er een loonverschil tussen een bachelor en een master, dat is evident. Maar wat niet evident is, zijn de zaken die ik hierboven al heb beschreven;
- Startlonen verschillen buitenproportioneel t.o.v. bachelors EN t.o.v. privé.
- De initiële buitensporige loonsverschillen worden zelfs nog groter door de masters ook procentueel systematisch voor te trekken t.o.v. bachelors. Dit is ongezien en zelfs discriminatoir.

Wat houdt u tegen een master te halen en ambtenaar te worden? Het is duidelijk dat ge fameus gefrustreerd bent omdat je niet genoeg betaald wordt of niet genoeg vakantie krijgt.
Laten we alle ambtenaren anders slecht betalen en weinig vakantie geven, zodat de goeie ergens anders gaan werken en de overheid slechter draait. Dan kunt ge komen afgeven dat de overheid niet goed draait....

Bv202

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik betwijfel het of een bachelor in een lerarenopleiding voldoende kennis heeft om aan de sterke ASO opleidingen hogere wiskunde of fysica te geven.

Dat wel niet. Ik heb eens bekeken wat een iemand als leerstof krijgt in de lerarenopleiding informatica. De kennis informatica die ze op het einde bezitten is gewoon lachwekkend.

eniac

Legacy Member
stvw zei:
Dus iemand die meer gestudeerd heeft, daar een paar jaar extra voor opgeofferd heeft en dus meer algemene bagage zou moeten hebben mag niet meer verdienen?

Zelfde werk, zelfde loon. Masters die hun langere studietijd willen vergoed zien moeten maar een job doen waarin ze een meerwaarde realiseren ten opzichte van een bachelor.

KnightOfCydonia

Legacy Member
De opleiding van bachelors is totaal niet voorzien op de inhouden van de derde graad, zo ziet een regentaat wiskunde geen integralen in zijn opleiding, een regentaat biologie zo goed als geen genetica of evolutietheorie, etc. (even gehouden op voorbeelden die ik zelf het beste ken)... Eigenlijk is dat net een algemeen probleem voor sommige vakken ook in de tweede graad, de bachelor is slechts voor een beperkt deel (ongeveer 50 studiepunten van de 180) gefocust geweest op het vak dat ze geven en de bredere context of kennis over andere onderwerpen in het vakgebied ontbreekt quasi volledig. Voor een regent Frans maakt dat weinig uit, maar een leerkracht wiskunde, wetenschappen of economie hebben die meer dan alleen de basis uit de tweede graad beheerst en bijvoorbeeld ook meer kan vertrekken uit concrete praktijksituaties, kan wel een enorme meerwaarde betekenen wat mij betreft.
De opleiding voor bachelor secundair onderwijs is in Vlaanderen trouwens ook al een jaar korter in vergelijking met de meeste landen.

Ik wil natuurlijk niet alleen kritiek leveren op de bachelors hier, want de kritiek die hogerop geformuleerd is over masters klopt ook wel voor een deel, zeker bij leerkrachten die vroeger hun D-cursus gehaald hebben toen dat nog slechts enkele vakken aan de unief waren (ten opzichte van een volledig jaar nu) ontbreekt soms toch ook wel enig gevoel voor didactiek. Ik merk dat ook bij mezelf nog af en toe dat ik niet meteen weet hoe je een bepaald onderwerp dat je nochtans zelf volledig begrijpt, het beste aan anderen overbrengt, dat is iets wat je natuurlijk wel beter meekrijgt in de bacheloropleidingen.

We zouden wel naar het voorbeeld van pakweg Nederland specifieke onderwijsmasters (in avond of deeltijdsonderwijs) kunnen inrichten om net die vakkennis van de derde graad aan te reiken aan bachelors, om bijvoorbeeld een leerkracht wiskunde 1e-2e graad bij te scholen zodat die ook 3e graad kan geven, maar dat is een andere discussie. Je zou dan natuurlijk wel moeten waken over het niveau en geen makkelijkere masters mogen creëren en uiteindelijk ook die bachelors bijkomend verlonen voor hun extra inspanning.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Bv202 zei:
Dat wel niet. Ik heb eens bekeken wat een iemand als leerstof krijgt in de lerarenopleiding informatica. De kennis informatica die ze op het einde bezitten is gewoon lachwekkend.

Dat is ergens natuurlijk ook logisch als van 180 studiepunten er maar ongeveer 50 echt gewijd zijn aan de vakinhoud van één van de vakken waar je voor kiest en de inhoud dan ook nog eens gericht is op de leerstof van de eerste 4 jaar van het middelbaar onderwijs.

Alcair

Legacy Member
Tefal zei:
Laten we alle ambtenaren anders slecht betalen en weinig vakantie geven, zodat de goeie ergens anders gaan werken en de overheid slechter draait. Dan kunt ge komen afgeven dat de overheid niet goed draait....

Want de overheid is nu zon wel geoliede machine met al die masters.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Om de discussie misschien wat breder te trekken dan onderwijs alleen, geldt dat bachelor master verschil ook niet voor heel wat andere sectoren ook?

Om het even in de groep te gooien, kan een bachelor informatica mits inspanning en bijkomende opleidingen ooit een master informatica evenaren of blijft dat verschil?
Kan een graduaat elektromechanica mits inspanning ooit de job van een industrieel ingenieur elektromechanica krijgen?
Idem met pakweg een industrieel ingenieur bouwkunde versus een burgelijk ingenieur bouwkunde, is dat verschil in startsalaris grosso mode weggewerkt na 20 jaar in de privésector of niet?
Voor sommige opleidingen heb je natuurlijk geen equivalenten en gaat die discussie niet op, e.g. bachelor verpleegkunde vs. master geneeskunde. Voor gelijkaardige opleidingen maar met niveauverschillen heb ik toch eerder de indruk dat niet alleen het onderwijs vastgeroest is in die fixatie op bepaalde diploma's.

eniac

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Om het even in de groep te gooien, kan een bachelor informatica mits inspanning en bijkomende opleidingen ooit een master informatica evenaren of blijft dat verschil?

Ja, dat kan. Ik heb een bachelor, mijn loon ligt in lijn met mijn ervaring en functie ongeacht diploma. Collega's met master verdienen gelijkaardig.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Wat is dan de meerwaarde van die master geweest? Een cynicus zou kunnen zeggen dat het een domme zet zou zijn om die te doen want je loopt 2 jaar loon en ervaring mis.
Of is het daadwerkelijk moeilijker om vanuit een bachelor naar jouw job door te groeien? Dat laatste zou ik toch vermoeden of zelfs hopen van wel (en chapeau dat het jou dan wel gelukt is natuurlijk).

stvw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat is dan de meerwaarde van die master geweest? Een cynicus zou kunnen zeggen dat het een domme zet zou zijn om die te doen want je loopt 2 jaar loon en ervaring mis.
Of is het daadwerkelijk moeilijker om vanuit een bachelor naar jouw job door te groeien? Dat laatste zou ik toch vermoeden of zelfs hopen van wel (en chapeau dat het jou dan wel gelukt is natuurlijk).

Als bachelor kan je inderdaad door ervaring en dergelijke doorgroeien en hetzelfde niveau van masters halen.

Het lijkt mij vooral de minderheid die daar in slaagt omdat gewoon ook de meeste bedrijven toch kijken naar je diploma en je al heel goed moet zijn om dat weg te werken.

Mijn werkgever is bijvoorbeeld gestopt om bachelors aan te nemen gewoon omdat het percentage van goede tov slechte veel lager ligt dan masters.

eniac

Legacy Member
Degenen met master hebben een ander traject afgelegd. Daar waar ik ben begonnen in een technische job met een laag brutoloon zijn de meeste van mijn collega's begonnen met mooiere pakketten in meer analytische jobs.

Niet alle bachelors zullen doorgroeien naar mijn job (architect, overigens) maar niet iedereen wil dat ook - en het mooie aan de IT is dat iedereen wel de kansen kan creëren voor zichzelf.

tristant

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat is dan de meerwaarde van die master geweest? Een cynicus zou kunnen zeggen dat het een domme zet zou zijn om die te doen want je loopt 2 jaar loon en ervaring mis.
Of is het daadwerkelijk moeilijker om vanuit een bachelor naar jouw job door te groeien? Dat laatste zou ik toch vermoeden of zelfs hopen van wel (en chapeau dat het jou dan wel gelukt is natuurlijk).
Da's toch evident? Een eerste selectie wordt gedaan op basis van diploma. Waarom zou je bachelors interviewen als er genoeg masters zijn die ook solliciteren? De kans dat een master beter is dan een bachelor is groot. Dat wilt niet zeggen dat er geen bachelors zijn die meer verdienen of hogere functies bekleden of verder doorgroeien dan masters. Maar dat is gewoon een minderheid.

eniac

Legacy Member
tristant zei:
Een eerste selectie wordt gedaan op basis van diploma. Waarom zou je bachelors interviewen als er genoeg masters zijn die ook solliciteren?

Veel te kort door de bocht, dit. Afhankelijk van functie en vereiste ervaring verschilt het belang van een diploma heel fel. Bij veel functies in de IT, afgezien van juniorjobs, is het diploma waarschijnlijk één van de minst belangrijke criteria.

SomeDude

Legacy Member
stvw zei:
Dus iemand die meer gestudeerd heeft, daar een paar jaar extra voor opgeofferd heeft en dus meer algemene bagage zou moeten hebben mag niet meer verdienen?

En het feit dat een master ergens anders meer kan verdienen ... omdat hij nu eenmaal een master heeft ... mogen ze niet meer betalen? (marktwerking?)
Het is nu al zo moeilijk om een deftige leerkracht te vinden en dan zouden de masters nog eens aan een bachelor loon moeten werken.


Laten we ineens het communisme hier gaan invoeren en geen inkomensverschillen meer toelaten. :ironic:

Als ik in de colruyt rekken ga vullen krijg ik evenveel als iemand dat uit beroeps komt en iemand met 6masters ook.

Dat je in de 3e graad meer hebt is logisch, maar niet in de 2e want daar zijn normaal bachelors genoeg voor en hun kennis zou, mits juiste diploma ook meer dan voldoende moeten zijn. Heeft niets met communisme maar wel met logica te maken

SomeDude

Legacy Member
Bv202 zei:
Dat wel niet. Ik heb eens bekeken wat een iemand als leerstof krijgt in de lerarenopleiding informatica. De kennis informatica die ze op het einde bezitten is gewoon lachwekkend.

Een bachelor informatica mag nochtans wel in 3e graad informatica geven, en hun kennis is meestal voldoende hoor. Ik heb Java gehad in middelbaar van een wiskundige (master) wel ik kan u zeggen: ze kende er de ballen van

sandervdw

Legacy Member
IT is 1 vd weinige richtingen waar een bachelor de masters kan "inhalen" mits inzet en de nodige intelligentie. Maar in de meeste andere sectoren zal dit weinig tot nooit lukken. Ik ken bvb geen enkele laborant die de functie van de ingenieurs in hun sector aangeboden krijgt. Het wil niet persé zeggen dat ze de job niet zouden kunnen, maar het gebeurt gewoon niet. In IT-consultancy zie ik momenteel geen enkel verschil, en speelt die 2 jaar extra ervaring zelfs meestal in het voordeel van de bachelors.

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:
-> maar ook buitenproportioneel t.o.v. de privé: een bachelor wordt ongeveer op zijn marktwaarde betaalt (2200 bruto), een master wordt systematisch boven de markwaarde betaalt met een startersloon van 2900 bruto (exclusief de talrijke toelagen).
:

Beloning van federale ambtenaren: onderzoek 2014 | Fedweb

Kort gezegd: basisloon van gemiddelde ambtenaar is hoger dan dat van privé equivalent, maar totaalpakket van privé is beter dan dat van ambtenaar. => in tegenspraak met wat jij zei
algemeen: niet-leidinggevenden hebben het niet slecht als statutair ambtenaar (zeker de A2's), van zodra je leidinggeeft, is de privé echt wel beter qua totaal remuneratiepakket.
Ter zijde: in studie hield men nog rekening met competentiepremie ambtenaar alsook oude weddeschalen. Die competentiepremie is ondertussen afgeschaft/uitdoofscenario en de nieuwe weddenschalen zijn de facto minder voordelig.

https://www.klasse.be/archief/directeurs-en-administratieve-medewerkers-onderbetaald/

Gelijkaardig onderzoek voor leraren. Leraren verdienen minder dan gelijkwaardige functie in privé maar monetarisering van meer vakantie, etc. leidt tot gelijkwaardig pakket.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan