Archief - De (on)zin van IT architectuur

Radiance · 27 aug 2017

In navolging van de "Starten als zelfstandige ITer" topic waar het een beetje off-topic gaat maar ik vind het wel een interessante discussie. Welke trends zien jullie in IT ? En wat zijn jouw persoonlijke ervaringen met de "architecten" in jouw directe omgeving ? Maakt men altijd de correcte technische beslissingen voor de business ? Gebeuren keuzes bij jullie wel eens als gevolg van ons-kent-ons ? Of nog erger, uit onwetendheid / onkunde ?

RadicalAtheist zei:
Ik heb bij Belgacom gezeten.
Als ge vraagt waarom de architect kiest voor Oracle en miljoenen aan licenties, en niet voor een postgresql waar ze 2 open source db experts op zetten voor 100k elk,
dan kijken ze u met grote ogen aan en komt er geen deftig antwoord.
Sorry, ik ben gewoon niet onder de indruk van de "architecten" die ik reeds ben tegengekomen.

Leuke discussie ,maar we wijken af, I know.

Deze post was mijn directe aanleiding om het topic te starten. Die afsplitsing tussen de "grote vendors" en de open-source wereld zit er meer & meer aan te komen mijn inziens. Er is zo erg veel goede open-source software (en hardware !) beschikbaar vandaag dat alle bouwstenen als het ware enkel nog moeten gecombineerd worden. Dat zie ik zeker in mijn sector (netwerken en server infrastructuur, virtualisatie) maar het lijkt me ook zeker waar voor databases, etc...

StarSeeker zei:
Dat is voornamelijk gewoon "ass-coverage". De mogelijkheid om verantwoordelijkheid te kunnen doorschuiven naar de support organisatie van Oracle is voor veel bedrijven heeeeeeel veel geld waard.

Dat zie je dus nog wel eens. Technisch is er weinig reden om voor "big vendor" te kiezen. Maar zelfs al faalt het hele project ... no-one ever got fired for buying IBM ...

the_fox · 27 aug 2017

De reden dat bedrijven niet voor open-source kiezen is al aangehaald. Je betaalt niet zo zeer voor de licenties; wel voor de support... Alsook voor "zekerheid", je had maar ergens tussen 2004 en 2009 moeten zitten en een linked server vanuit een sql2005 64bit naar postgres moeten opstellen. Het heeft jaren geduurd eer er een deftige 64bit ODBC/OLEDB driver was, en tegen dan was SQL2008 er

Dit terwijl het voor de andere major vendors on-release in orde was.

Er zijn genoeg open-source mogelijkheden, en de meesten werken goed tot zeer goed; maar dit kan je gewoon niet maken in grote bedrijven. Een SLA en open-source gaan nu eenmaal niet samen

Five-seveN · 27 aug 2017

Er is zo erg veel goede open-source software (en hardware !) beschikbaar vandaag dat alle bouwstenen als het ware enkel nog moeten gecombineerd worden. Dat zie ik zeker in mijn sector (netwerken en server infrastructuur, virtualisatie) maar het lijkt me ook zeker waar voor databases, etc...

Als ergens een 10 jaar oude virtualiserings server crasht, dan heb ik liever dat daar VMWare ESXi 4.0 op draait in plaats van een of ander gratis open-source Linux pakket dat een overijverige student eens gebruikt heeft. Have fun om uit te zoeken hoe je daar aan gaat beginnen.

Als uw Cisco router of firewall crasht, dan gaat niemand u met de vinger wijzen.
Als uw zelf geinstalleerde "m0n0wall" of openvpn appliance crasht, verlies je meteen al uw geloofwaardigheid.

En database servers, van de 10 applicaties die je gebruikt kan er misschien 1 op postgresql verbinden, dus waarom zou je microsoft, oracle en postgressql gaan mixen door elkaar, met allemaal verschillende specialisten nodig en verschillende support contracten.

Het gaat hem inderdaad om support en verantwoordelijkheid, net iets wat open source software niet in uitblinkt.

Gray · 27 aug 2017

Ik kan die gast van Belgacom alleen maar bijtreden, support is veeeel waard.
Architecten die iets exotisch/open source "werkend" kunnen krijgen is één zaak, het werkend houden nadat ze al lang op een ander project zitten is nog iets heeeel anders!

RadicalAtheist · 27 aug 2017

Dit zijn echt discussies van 15 jaar geleden. (was very fun)

Wie helpt me googelen om voorbeelden te vinden waarbij een grote vendor bedrijfsschade betaalt vanwege een supportcontract?

Five-seveN · 27 aug 2017

RadicalAtheist zei:
Wie helpt me googelen om voorbeelden te vinden waarbij een grote vendor bedrijfsschade betaalt vanwege een supportcontract?

Tot nog ver leek me het verschil enkel "deftige support" of "geen deftige support". En alsof zulke gevallen lekken naar de pers. Als mijn support contract zegt 24/7 en ze nemen pas na 2 dagen de telefoon op, garantie dat er een claim komt en dat die claim betaald wordt.

Als mijn 5 jaar oud serverkot uitvalt dan bel ik Dell en zij hebben 24/7 hardware specialisten, gecertifieerde virtualiseringsspecialisten en reserveonderdelen klaarstaan om er direct aan te beginnen. Wie levert dat in de open source?

Radiance · 27 aug 2017

Dieter85 zei:
Als ergens een 10 jaar oude virtualiserings server crasht, dan heb ik liever dat daar VMWare ESXi 4.0 op draait in plaats van een of ander gratis open-source Linux pakket dat een overijverige student eens gebruikt heeft. Have fun om uit te zoeken hoe je daar aan gaat beginnen.

Het is 2017. Ik spreek over een Continuous Integration / Continuous Deployment omgeving waar ik gans de dag de laatste packages binnenhaalt, mijn overall oplossing volledig geautomtiseerd test en vervolgens uitrol in productie. Het is een complexe(re) oplossing maar wel een die constant onderhouden & up-to-date is. En gedocumenteerd in source control. Het soort zaken die je met licensed software moeilijk of zelfs onmogelijk kan.

Dieter85 zei:
Heeft iemand hier dat beweerd dan? Tot nog ver leek me het verschil enkel "support" of "geen support". En alsof zulke gevallen lekken naar de pers. Als mijn support contract zegt 24/7 en ze nemen pas na 2 dagen de telefoon op, garantie dat er een claim komt en dat die claim betaald wordt.

Als mijn 5 jaar oud serverkot uitvalt dan bel ik Dell en zij hebben 24/7 hardware specialisten, gecertifieerde virtualiseringsspecialisten en reserveonderdelen klaarstaan om er direct aan te beginnen. Wie levert dat in de open source?

Dat is de theorie ja. Maar weet je wat ? Ik was meer dan 5 jaar de support specialist van een van die grote vendors, dat gaat evenzeer verkeerd. Ja, ik nam binnen de 10 minuten de telefoon op en daarmee was de SLA bereikt. Over de inefficientie van veel van die 'support specialisten', maanden duren voor patches uitkomen voor bugs en vooral de ontzichtelijke prijs die je daar voor betaalt is anders veel te zeggen / klagen.

Het hangt natuurlijk allemaal van de schaal af. Heb je een data center van 10 servers, 2 switchen en een router dan is het allemaal de moeite niet. Bouw je een echte productie omgeving uit waarbij je core business uit IT bestaat, ab-so-luut wel. Ik ben er 100% van overtuigd dat je in dat geval met enkele competente mensen een veel veiligere, snellere en volledigere omgeving kan onderhouden adhv open-source en kleine white box vendors. Je moet dus wel de schaal hebben om er continue mee bezig te zijn.

Five-seveN · 27 aug 2017

Radiance zei:
Het is 2017. Ik spreek over een Continuous Integration / Continuous Deployment omgeving waar ik gans de dag de laatste packages binnenhaalt, mijn overall oplossing volledig geautomtiseerd test en vervolgens uitrol in productie. Het is een complexe(re) oplossing maar wel een die constant ouden & up-to-date is. En gedocumenteerd in source control. Het soort zaken die je met licensed software moeilijk of zelfs onmogelijk kan.

Hoe bedoel je "waar ik gans de dag de laatste packages...", je bedoelt toch niet dat jij de enige bent die dat doet? Want dat zou al helemaal dramatisch zijn. Als er 2 man vertrekt is het gedaan met de support? Voor welk bedrijf werk je dan?

Dat is de theorie ja. Maar weet je wat ? Ik was meer dan 5 jaar de support specialist van een van die grote vendors, dat gaat evenzeer verkeerd. Ja, ik nam binnen de 10 minuten de telefoon op en daarmee was de SLA bereikt. Over de inefficientie van veel van die 'support specialisten', maanden duren voor patches uitkomen voor bugs en vooral de ontzichtelijke prijs die je daar voor betaalt is anders veel te zeggen / klagen.

Ja, maar dat geeft mij nog geen antwoord op de vraag: zijn er open source paketten die eenzelfde SLA kunnen aanbieden, waar ik quasi meteen gecertifieerd volk aan de lijn krijg, en waar ze de volgende dag onsite zijn om de hardware te vervangen? Vandaag en ook binnen 5 jaar. En dus niet een eenmansbedrijf.

Ja die supportcontracten zijn vaak tergend duur voor wat je in de plaats krijgt, maar zolang iedereen zijn paraplu deftig kan open trekken is er weinig aan de hand. Per slot van rekening "verdampt" dat geld ook niet, veel gaat naar nieuwe R&D waar ook nuttige en gratis producten uitkomen zoals een Microsoft SQL Server Express, wat ook op duizenden plaatsen gebruikt wordt, gratis, met gratis patches, online community etc.

Het hangt natuurlijk allemaal van de schaal af.

Inderdaad

the_fox · 27 aug 2017

Radiance zei:
Ik ben er 100% van overtuigd dat je in dat geval met enkele competente mensen een veel veiligere, snellere en volledigere omgeving kan onderhouden adhv open-source en kleine white box vendors. Je moet dus wel de schaal hebben om er continue mee bezig te zijn.

En dan stopt de ontwikkeling van uw open-source product en/of vallen de enkele competente mensen (die waarschijnlijk nog zelf patches/aanpassingen/custom packages gemaakt hebben ervoor) weg. Daar sta je dan als groot bedrijf met een niet-ondersteunde, niet-geupdate omgeving zonder mensen met kennis.

RadicalAtheist · 27 aug 2017

Over de inefficientie van veel van die 'support specialisten', maanden duren voor patches uitkomen voor bugs en vooral de ontzichtelijke prijs die je daar voor betaalt is anders veel te zeggen / klagen

Ik ken verschillende experts op vlak van cisco. Ja, de SLA wordt gerespecteerd dat ze inderdaad de telefoon opnemen of email beantwoorden binnen de X tijd. Vervolgens duurt het weken en maanden vooraleer de echte oplossing er is. In de tussentijd mogen ze wel een cisco-patch gebruiken, maar op eigen risico.
Heel veel van die support is gebakken lucht. Dat zeggen me de experts die er als klant ervaring mee hebben.

alsof zulke gevallen lekken naar de pers. Als mijn support contract zegt 24/7 en ze nemen pas na 2 dagen de telefoon op, garantie dat er een claim komt en dat die claim betaald wordt

ik heb al freelancer ook zo'n contracten voor mijn open source based applicaties.
Idem met mijn open source based hosting provider.

Je betaalt dan een boete omdat je niet tijdig hebt gereageerd.
Maar men moet goed gek zijn om ook te willen opdraaien voor daadwerkelijke bedrijfsschade.
Volgens Sander bestaat het bij Oracle, en ik wil er meer over weten.

Five-seveN · 27 aug 2017

RadicalAtheist zei:
alsof zulke gevallen lekken naar de pers. Als mijn support contract zegt 24/7 en ze nemen pas na 2 dagen de telefoon op, garantie dat er een claim komt en dat die claim betaald wordt

Klik om te vergroten...

ik heb al freelancer ook zo'n contracten voor mijn open source based applicaties.
Idem met mijn open source based hosting provider.
Je betaalt dan een boete omdat je niet tijdig hebt gereageerd.
Maar men moet goed gek zijn om ook te willen opdraaien voor daadwerkelijke bedrijfsschade.

Dat zal de rechter wel uitmaken. Een SLA van 500 euro per maand daar kan je niks van verwachten, dat heb je ook niet voor kritische productie waar elk gemist uur 10.000 euro verlies is. Maar als je 10.000 euro per maand betaalt voor een SLA waar men direct support moet geven (zoals die waar het in de toppic over gaat), en ze zijn niet bereikbaar, dan gaat dat gewoon naar de juridische dienst hoor.

RadicalAtheist · 27 aug 2017

Maar als je 10.000 euro per maand betaalt voor een SLA waar men direct support moet geven (zoals die waar het in de toppic over gaat), en ze zijn niet bereikbaar, dan gaat dat gewoon naar de juridische dienst hoor.

Terug gaat dit gewoon over een boete omwille van laattijdige respons. Enkel de hoogte van de boete verschilt
Wat ik wil zien zijn GARANTIES door een vendor in een contract "onze software werkt, is bugfree, en wij betalen uw bedrijfschade als jullie door onze falende software schade hebben opgelopen of inokmsten hebben mislopen".
Elke software-licentie/EULA zegt expliciet dat er geen enkele garantie wordt gegeven. Maar feel free om het tegendeel te bewijzen.

zijn er open source paketten die eenzelfde SLA kunnen aanbieden, waar ik quasi meteen gecertifieerd volk aan de lijn krijg, en waar ze de volgende dag onsite zijn om de hardware te vervangen? Vandaag en ook binnen 5 jaar. En dus niet een eenmansbedrijf.

Ooit al van Red Hat gehoord?
Al zou ik niet meteen waarom een software vendor hardware moet komen vervangen.

RadicalAtheist · 27 aug 2017

je had maar ergens tussen 2004 en 2009 moeten zitten en een linked server vanuit een sql2005 64bit naar postgres moeten opstellen. Het heeft jaren geduurd eer er een deftige 64bit ODBC/OLEDB driver was, en tegen dan was SQL2008 er Dit terwijl het voor de andere major vendors on-release in orde was.

Ik ken dit geval niet. Maar het is wel een voorbeeld waarom "IT Architect" geen high-level functie kan zijn, maar een functie die een grote hoeveelheid up-to-date praktische ervaring vereist.
Anders komen ze af met iets dat er op papier mooi uitziet, maar onmogelijk geïmplementeerd kan worden.

Five-seveN · 27 aug 2017

RadicalAtheist zei:
Ooit al van Red Hat gehoord?
Al zou ik niet meteen waarom een software vendor hardware moet komen vervangen.

Het wordt wat verwarrend aangezien de vraag van de TS niet helemaal eenduidig is. Ik dacht dat de beweegreden was dat de "grote spelers" met teveel poen gaan lopen en dat we naar goedkope open source (software en harware) ook moeten kijken, met lokalere gespecialiseerde support.

RHEL is een commerciële distributie. Dat wil zeggen dat het besturingssysteem wordt geleverd met ondersteuning van Red Hat. De distributie is niet gratis verkrijgbaar.

Dus de producten zijn niet gratis, hebben betaalde support, beide vendors draaien een omzet van meerdere miljarden. Is hun support veel goedkoper dan de support van Microsoft of Oracle? Zou me verbazen.

Wat ik wil zien zijn GARANTIES door een vendor in een contract "onze software werkt, is bugfree, en wij betalen uw bedrijfschade als jullie door onze falende software schade hebben opgelopen of inokmsten hebben mislopen".

dat zijn geen SLA's... zoiets biedt niemand aan volgens mij.

Radiance · 27 aug 2017

Dieter85 zei:
Hoe bedoel je "waar ik gans de dag de laatste packages...", je bedoelt toch niet dat jij de enige bent die dat doet? Want dat zou al helemaal dramatisch zijn. Als er 2 man vertrekt is het gedaan met de support? Voor welk bedrijf werk je dan?

Nee, niet "ik", zoals ik zei, een CI/CD systeem.

Dieter85 zei:
Ja, maar dat geeft mij nog geen antwoord op de vraag: zijn er open source paketten die eenzelfde SLA kunnen aanbieden, waar ik quasi meteen gecertifieerd volk aan de lijn krijg, en waar ze de volgende dag onsite zijn om de hardware te vervangen? Vandaag en ook binnen 5 jaar. En dus niet een eenmansbedrijf.

Tuurlijk wel, voor de meeste grote paketten (RHEL/Ubuntu Linux, Postgre/MySQL enzo) is dat absoluut beschikbaar. Maar ik zou het niet aanschaffen (zie verder).

the_fox zei:
En dan stopt de ontwikkeling van uw open-source product en/of vallen de enkele competente mensen (die waarschijnlijk nog zelf patches/aanpassingen/custom packages gemaakt hebben ervoor) weg. Daar sta je dan als groot bedrijf met een niet-ondersteunde, niet-geupdate omgeving zonder mensen met kennis.

Maar dat is nu net mijn punt, met die 10.000 EUR aan support contract kan je (bijna) 2 full-time developers in dienst nemen die met gemak dat soort software kan testen & onderhouden voor je specifieke noden. Ik beweer nergens dat open-source goedkoper is, ik beweer dat het een veel betere ROI geeft.

Als je als eindklant (of diens integrator) de oplossing zelf in handen neemt kom je gewoon uit op een veel stabielere oplossing. Support contracten met strenge penalties zijn geen essentie meer wanneer je problemen al ver voor de productie roll-out (automatisch) getest hebt. Je operationeel model verandert ook van "brandjes blussen" en "vendors op de vingers tikken" naar eeen steeds betere & completere en gemonitorde productie omgeving.

RadicalAtheist · 27 aug 2017

Dus beide producten zijn niet gratis, beide producten zijn op Linux gebasseerd, beide producten hebben betaalde support, beide vendors draaien een omzet van meerdere miljarden. Wat is dan in het verschil in de context van deze toppic aub.

Ze zijn equivalent, dat is net mijn punt voor commerciële support op open source.

Maar wat betreft coveren van bedrijfsschade, dit is wat Sander schreef:

In ons geval gaat die rekening van bedrijfsschade in elk geval naar Oracle nu. Daarom dat alle consultants hun kosten moesten tgv het uitblijven van een UAT omgeving moesten inschatten (niet zo'n leuk jobke).

Zoiets is nieuw voor mij.
Eigenlijk is dat meer iets voor een verzekering, dan voor een support-SLA.

Five-seveN · 27 aug 2017

Dat vind ik ook wel straf, heb net even wat standard SLA's van Oracle op internet gelezen en daarin staat zelfs dat hun gerefereerde response tijden niet bindend zijn dat niet houden aan de doel-responsetijd en resolutietijd geen contractbreuk is. Ik werk in een klein bedrijf en als wij zoiets in een SLA zetten (naar respone tijd toe dan) dan verkopen we niets meer. Maar Oracle kan het zich blijkbaar permitteren.

For Oracle Hospitality programs only, reasonable efforts will be made to respond to service requests per the
Response Times set forth in the guidelines below; however, Oracle’s failure to adhere to the times stated will
not constitute a breach by Oracle. The guidelines are for informational purposes only and subject to change at
Oracle’s discretion.

Severity Level1 Response Time Goal Update or Resolution
Severity 1 5 minutes 1 hour
Severity 2 2 hours 6 hours
Severity 3 8 hours 24 hours
Severity 4 24 hours 48 hours

Misschien zijn zij zo'n grote multinational dat zij speciale deals en contracten met Oracle hebben.

Radiance · 27 aug 2017

Dieter85 zei:
Het wordt wat verwarrend aangezien de vraag van de TS niet helemaal eenduidig is. Ik dacht dat de beweegreden was dat de "grote spelers" met teveel poen gaan lopen en dat we naar goedkope open source (software en harware) ook moeten kijken.

Dat was nu net het doel van het topic, deze discussie voeren

5 jaar geleden had je zwart (big vendors met 60% markup, support contracten etc..) of wit (open-source, unsupported, gratis). Wel vandaag heb je ook de keuze uit 50 tinten grijs

En mijn punt is alvast dat je een veel betere ROI kan halen in die grijze zone.

yaris · 28 aug 2017

De meeste positieve ervaringen heb ik met redhat support. Voor de rest zijn er genoeg bedrijven die support geven op opensource produkten. Probleem is dat de meeste interne next, next finish engineers zijn. Dan gaat een manager het zeker niet in zijn hoofd halen om opensource binnen te halen in het bedrijf.

Nineshots · 28 aug 2017

Radiance zei:
Het is 2017. Ik spreek over een Continuous Integration / Continuous Deployment omgeving waar ik gans de dag de laatste packages binnenhaalt, mijn overall oplossing volledig geautomtiseerd test en vervolgens uitrol in productie. Het is een complexe(re) oplossing maar wel een die constant onderhouden & up-to-date is. En gedocumenteerd in source control. Het soort zaken die je met licensed software moeilijk of zelfs onmogelijk kan.

In zo'n geval moet je wel in een omgeving zitten waar ze continue updates toelaten. Zoiets ben ik nog niet tegengekomen en ik denk ook niet dat enig van mijn toekomstige klanten dit ooit gaan toelaten.
Updates en dergelijk gebeuren op lang op voorhand afgesproken tijdstippen met testservers die deze updates geruime tijd moeten testen.

Archief - De (on)zin van IT architectuur

Radiance

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Gray

Legacy Member

RadicalAtheist

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Radiance

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

RadicalAtheist

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

RadicalAtheist

Legacy Member

RadicalAtheist

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Radiance

Legacy Member

RadicalAtheist

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Radiance

Legacy Member

yaris

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member