Archief - Cryptologie en priemgetallen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Europa

Legacy Member
Hallo allemaal!

Vandaag kregen we een les cryptologie en we zagen er heel kort dat priemgetallen worden gebruikt voor het beveiligen van belangrijke bankgegevens.
Nu ik vroeg me af als dat niet onverantwoordelijk is om heel belangrijke zaken, van gelijk welk domein, te beveiligen met wiskundige begrippen die tot nu toe nog onopgelost zijn. Stel dat er nu een groep mensen daar iets op vinden? Zouden die dan niet in staat zijn om de hele wereld plat te leggen? Nou ja het klinkt misschien allemaal naïf van me maar hopelijk kan hier iemand me daarover wat toelichten.

Alvast bedankt.

Messias.

Legacy Member
Caveat lector: ik ben geen theoretisch informaticus.

De kracht van public-key cryptografie ligt inderdaad in de veronderstelling dat priemfactorisatie een "moeilijk" probleem is. Het is een FNP-probleem, een complexiteitsklasse waarvan men, gegeven een oplossing, vrij eenvoudig de juistheid kan verifiëren, maar waarvoor tot nu toe nog geen efficiënte algoritmes gevonden zijn om die oplossingen te vinden.

Wanneer men toch een efficiënt algoritme zou vinden voor deze klasse van problemen zou public-key cryptografie inderdaad vrijwel waardeloos worden. Het is ook zo dat voor kwantumcomputers een efficiënt algoritme bestaat voor dit specifieke probleem. Stel dat kwantumcomputers ooit van de grond zouden komen zitten we met een gelijkaardig probleem. Er wordt dan ook al (zij het beperkt) onderzoek gedaan naar zogenaamde "post-quantum cryptography".

boeffel

Legacy Member
waar kunde cryptologie volgen? heeft mij altijd gefascineerd

Messias.

Legacy Member
boeffel zei:
waar kunde cryptologie volgen? heeft mij altijd gefascineerd

Overal. Da's een cursus die georganiseerd wordt op elke zichzelf respecterende faculteit computerwetenschappen. Lees de website van uw universiteit er maar op na.

boeffel

Legacy Member
Messias. zei:
Overal. Da's een cursus die georganiseerd wordt op elke zichzelf respecterende faculteit computerwetenschappen. Lees de website van uw universiteit er maar op na.

shit

kdacht da ge criminologie ofzo moest doen, in de films zijn da ook altijd fbi agenten die de mysterietjes oplossen :doh:

Europa

Legacy Member
Messias. zei:
Caveat lector: ik ben geen theoretisch informaticus.

De kracht van public-key cryptografie ligt inderdaad in de veronderstelling dat priemfactorisatie een "moeilijk" probleem is. Het is een FNP-probleem, een complexiteitsklasse waarvan men, gegeven een oplossing, vrij eenvoudig de juistheid kan verifiëren, maar waarvoor tot nu toe nog geen efficiënte algoritmes gevonden zijn om die oplossingen te vinden.

Wanneer men toch een efficiënt algoritme zou vinden voor deze klasse van problemen zou public-key cryptografie inderdaad vrijwel waardeloos worden. Het is ook zo dat voor kwantumcomputers een efficiënt algoritme bestaat voor dit specifieke probleem. Stel dat kwantumcomputers ooit van de grond zouden komen zitten we met een gelijkaardig probleem. Er wordt dan ook al (zij het beperkt) onderzoek gedaan naar zogenaamde "post-quantum cryptography".

Bedankt voor je constructieve reactie. Wat is het grote verschil tussen kwantumcomputers en computers zoals we die vandaag kennen? Zouden die dan priemgetallen kunnen "berekenen" omdat die krachtiger zijn of omdat dat echt volgens een heel ander proces verloopt? Nog bedankt.

felixdraait

Legacy Member
boeffel zei:
shit

kdacht da ge criminologie ofzo moest doen, in de films zijn da ook altijd fbi agenten die de mysterietjes oplossen :doh:

Don't feed it.

Messias.

Legacy Member
Europa zei:
Bedankt voor je constructieve reactie. Wat is het grote verschil tussen kwantumcomputers en computers zoals we die vandaag kennen? Zouden die dan priemgetallen kunnen "berekenen" omdat die krachtiger zijn of omdat dat echt volgens een heel ander proces verloopt? Nog bedankt.

Kwantumcomputers hebben een fundamenteel andere architectuur. Die is moeilijk te vergelijken met computers zoals we die vandaag kennen. Het algoritme van Shor maakt gebruik van bepaalde eigenschappen van die architectuur om "snel" priemfactoren van grote getallen te vinden.

felixdraait zei:
Don't feed it.

Ik doe mijn best.

Avenger 2.0

Legacy Member
Lig ter eerlijk gezegd niet wakker van. Er zijn namelijk nog andere asymetrische encryptiemethoden die niet met priemgetallen werken.

Realistischer gevaar is bijvoorbeeld een stuxnet-achtige worm, waardoor kern- en elektriciteitscentrales overgenomen kunnen worden. Stel je maar eens voor wat iemand met kwaad opzet daarmee kan aanrichten...

Fighting Hobbit

Legacy Member
Europa zei:
Bedankt voor je constructieve reactie. Wat is het grote verschil tussen kwantumcomputers en computers zoals we die vandaag kennen? Zouden die dan priemgetallen kunnen "berekenen" omdat die krachtiger zijn of omdat dat echt volgens een heel ander proces verloopt? Nog bedankt.

Uiteindelijk draait alles in zekere zin om informatie en de opslag, verwerking, compressie, et cetera ervan. Een quantumcomputer gaat op een heel andere manier om met deze informatie als een gewone computer. Je zou in essentie kunnen zeggen dat het verschil neerkomt op je informatie op een discrete (klassieke computer) of op een continue (quantumcomputer) manier voorstellen. Dar kan je dan weer zien als het vervangen van getalletjes (typisch één en nul) door vectoren (typisch quantumtoestanden in een twee-niveau systeem).

Het is wel wat subtieler dan dat uiteraard, maar je zou het zo kunnen beschrijven.

In elk geval is quantuminformatietheorie enorm interessante materie die veel wonderbaarlijke dingen toelaat. ;)

P|tt@

Legacy Member
Europa zei:
Bedankt voor je constructieve reactie. Wat is het grote verschil tussen kwantumcomputers en computers zoals we die vandaag kennen? Zouden die dan priemgetallen kunnen "berekenen" omdat die krachtiger zijn of omdat dat echt volgens een heel ander proces verloopt? Nog bedankt.



Priemgetallen berekenen duurt bijzonder lang en vereist enorm veel rekenkracht.

RSA (cryptografie) - Wikipedia

RSA is zo wat het schoolvoorbeeld van public key cryptography gebruikmakend van (grote) priemgetallen.

Master S

Legacy Member
boeffel zei:
nee, ma kben serieus, kdacht echt da da in criminologie gegeven werd :confused:

Lol zijt ge zot, daarvoor moet ge discrete wiskunde kunnen en da geven ze nie in criminologie.

boeffel

Legacy Member
Master S zei:
Lol zijt ge zot, daarvoor moet ge discrete wiskunde kunnen en da geven ze nie in criminologie.

maar mss als master/major ofzo of ne manama dacht ik :unsure:

taLa.

Legacy Member
Messias. zei:
De kracht van public-key cryptografie ligt inderdaad in de veronderstelling dat priemfactorisatie een "moeilijk" probleem is. Het is een FNP-probleem, een complexiteitsklasse waarvan men, gegeven een oplossing, vrij eenvoudig de juistheid kan verifiëren, maar waarvoor tot nu toe nog geen efficiënte algoritmes gevonden zijn om die oplossingen te vinden.

Met efficiënte algoritmes wordt overigens bedoeld: een algoritme dat het probleem oplost in een polynomiaal aantal stappen in functie van de inputgrootte. Heel informeel wordt hiermee bedoeld dat als men de uitvoeringstijd van het algoritme in functie van de grootte van het probleem n uitzet, dat er dan een zekere waarde p bestaat zodat de uitvoeringstijdscurve onder de curve van n^p blijft naarmate de probleemgrootte nadert tot oneindig (over de hele as van probleemgroottes).

Met andere woorden, er bestaat een polynomiale functie (i.e. iets van de vorm n tot een zekere macht) die een bovengrens vormt voor de uitvoeringstijd voor grote probleemgroottes.

Een voorbeeld van een probleemgrootte is bijvoorbeeld het aantal bits in het getal waarvan men de factoren wilt kennen. Voor de complexiteitsanalyse van algoritmes is men enkel geinteresseerd in het gedrag van de uitvoeringstijd naarmate de inputgrootte tot oneindig nadert.

Er bestaan ook functies die sneller stijgen dan polynomiaal. Voor een algoritme waarvan de uitvoeringstijd bijvoorbeeld exponentiëel stijgt in functie van de probleemgrootte tijd vraagt bestaat er geen curve van de vorm n^p, omdat er altijd een punt zal zijn waarop uw exponentiële uitvoeringstijdscurve boven de n^p zal uittorenen en naarboven schieten. Het punt op de x-as waarop dat gebeurt zal wel verschuiven naar rechts naarmate ge p groter neemt, maar de exponentiële zal er vroeg of laat toch bovenuitschieten ongeacht hoe groot ge p ook kiest.

Daarom zegt men dat de exponentiële functie "sneller stijgt" dan de polynomiale functie, omdat exponentiële functies vroeg of laat altijd boven een polynomiale zullen uitschieten. Algoritmes die exponentiële tijd vragen zijn dus minder efficiënt dan diegene die polynomiale tijd vragen.

Problemen worden opgedeeld in verschillende klassen volgens hun eigenschappen. Zo is de klasse "P" de verzameling van alle problemen die in polynomiale tijd opgelost kunnen worden, maw. waarvoor een algoritme bestaat met uitvoeringstijd O(n^p) voor zekere waarde van p.

De klasse van "NP"-problemen zijn dan weer die problemen waarvoor, als men een kandidaat-oplossing heeft, men in polynomiale tijd kan verifiëren of die kandidaat ook effectief een oplossing is van het probleem of niet. Het klassiek voorbeeld hierbij is het subset-sum probleem:

Gegeven een lijst getallen, bestaat er een subset die samen sommeren tot 0?
bv. input: { −7, −3, −2, 5, 8}.

Het is uiteraard eenvoudig om, gegeven een mogelijke oplossing (bv. { −3, −2, 5}), te controleren of die getallen sommeren tot 0. Als ge k getallen hebt in uw kandidaat-oplossing (hier dus 3) is dat dus gewoon k-1 optellingen; duidelijk polynomiale tijd want dat ligt overal onder k^1. Subset-sum ligt dus in NP.

Veel minder eenvoudig is om die subset van getallen ook te vinden (althans in polynomiale tijd). Tot nog toe is niemand erin geslaagd om hier een algoritme voor te vinden dat in polynomiale tijd werkt.

In de loop der jaren heeft men een hele hoop van dergelijke problemen gevonden; dus die in NP zitten maar waarvoor nog niemand polynomiale algoritmen heeft kunnen vinden. Men heeft kunnen aantonen dat bepaalde van die problemen karakteristiek zijn voor de klasse NP. Deze problemen zijn karakteristiek in die zin dat men ontdekt heeft dat alle andere problemen in NP er naar kunnen omgevormd worden. Deze problemen noemt men NP-compleet.

Zowat hét belangrijkste onopgeloste probleem in de complexiteitstheorie is nu de vraagstelling of P = NP. Dit is met andere woorden de vraag: kan elk probleem dat in polynomiale tijd geverifieerd kan worden ook opgelost worden in polynomiale tijd?

Men weet triviaal dat P een deelverzameling is van NP; dit is logisch, want elke oplossing van een P-probleem kan men uiteraard in polynomiale tijd verifiëren want men kan hem gewoon berekenen in polynomiale tijd. Om aan te tonen dat P = NP volstaat het dus om aan te tonen dat een NP-compleet probleem in polynomiale tijd opgelost kan worden.

Dit is overigens ook een van de Millenniumprijsproblemen, zowat de lijst met de moeilijkste openstaande wiskundige problemen. Los dit probleem op en u wint $1M en wereldwijde academische faam :D

Hele reden van dit verhaal: integer-factorisatie is een (F)NP-probleem waarvan niet geweten is of het in (F)P ligt. Het is NP want gegeven een kandidaatoplossing (ie. een verzameling priemgetallen) kunnen we makkelijk kijken of het een oplossing is: gewoon vermenigvuldigen. Het effectief ook vinden van die priemgetallen is echter heel wat moeilijker.

Om moderne cryptografie onderuit te halen, volstaat dus een bewijs dat P = NP. Algemeen wordt aangenomen dat P != NP omdat niemand er vooralsnog in geslaagd is om polynomiale algoritmes te vinden voor NP-complete problemen.

Wees dus enigszins gerust: cryptografie steunt op een van de moeilijkste wiskundige problemen die er zijn en waar men al meer dan 40 jaar tevergeefs op zoekt. Als men kan bewijzen dat P != NP dan is cryptografie aantoonbaar inherent veilig (voor voldoende grootte inputgroottes).

Anderzijds, als men kan aantonen dat P = NP, dan is cryptografie ook nog altijd niet compleet verloren. Moderne cryptografie steunt voor een groot deel op het groot genoeg maken van de priemgetallen om brute-forcing tegen te gaan. Zelfs al geldt P = NP, dan nog is het perfect mogelijk dat een algoritme om priemfactoren te bepalen een complexiteit van O(n^(10^10^10^...^10)) heeft. Theoretisch polynomiaal, maar praktisch nog altijd even nutteloos wegens veel te lange uitvoeringstijd.

NotoriousP

Legacy Member
Europa zei:
Hallo allemaal!

Vandaag kregen we een les cryptologie en we zagen er heel kort dat priemgetallen worden gebruikt voor het beveiligen van belangrijke bankgegevens.
Nu ik vroeg me af als dat niet onverantwoordelijk is om heel belangrijke zaken, van gelijk welk domein, te beveiligen met wiskundige begrippen die tot nu toe nog onopgelost zijn. Stel dat er nu een groep mensen daar iets op vinden? Zouden die dan niet in staat zijn om de hele wereld plat te leggen? Nou ja het klinkt misschien allemaal naïf van me maar hopelijk kan hier iemand me daarover wat toelichten.

Alvast bedankt.

Iemand heeft de aflevering van Numb3rs gezien zeker? :)

Ja als iemand het probleem van de Riemann hypothese kan oplossen zal hij zichzelf toegang kunnen geven tot belangrijke gegevens. De wereld platleggen is veel gezegd maar hij zal er serieus van kunnen profiteren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan