Archief - Brutoloon discussiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
J

JPV

Legacy Member
hyperon zei:
Had van iemand die bij een vakbond werkt en dagelijks waarschijnlijk wel een aantal schrijnende gevallen van mensen met te weinig geld tegenkomt iets anders verwacht.
Klik om te vergroten...

ik ben dan ook niet zoals zovelen. Ik weet dat heel wat mensen met een ander idee leven en dat materialisme zeker een groot deel van de wereld beheerst, maar mocht men mij bvb morgen verplichten voor in compleet afgedragen kledij te komen werken uit de kringloopwinkel, zou dat voor mij zelfs een pluspunt zijn :)
z

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
ik ben dan ook niet zoals zovelen. Ik weet dat heel wat mensen met een ander idee leven en dat materialisme zeker een groot deel van de wereld beheerst, maar mocht men mij bvb morgen verplichten voor in compleet afgedragen kledij te komen werken uit de kringloopwinkel, zou dat voor mij zelfs een pluspunt zijn :)
Klik om te vergroten...

Mja maar punt is dat je nu iets kiest waar je mee zou kunnen leven, maar dan kan je net niet kiezen waar je op moet besparen.
h

hyperon

Legacy Member
JPV zei:
ik ben dan ook niet zoals zovelen. Ik weet dat heel wat mensen met een ander idee leven en dat materialisme zeker een groot deel van de wereld beheerst, maar mocht men mij bvb morgen verplichten voor in compleet afgedragen kledij te komen werken uit de kringloopwinkel, zou dat voor mij zelfs een pluspunt zijn :)
Klik om te vergroten...

Alle begrip voor je opvatting, maar ze komt op mij over als een links intellectualistisch romantitsch ideaal dat uit een vorm van antikapitalisme of a-materialisme ervanuit gaat dat geld niet nodig is om gelukkig te zijn in onze samenleving. En zelfs zo ver gaat dat men denkt dat men nog liever een gelukkige landloper is dan een ongelukkige rijke vent, zonder te beseffen hoe theoretisch en ireëel dergelijke uitspraken zijn.

Zelf zal ik waarschijnlijk veel kapitalistischer en sociaal minder bewogen zijn dan jij en ook al ben ik nooit in de verste verte persoonlijk geconfronteerd met (kans)armoede, toch zal ik me niet wagen aan dergelijke relativerende beschouwingen over armoede.
J

JPV

Legacy Member
hyperon zei:
Alle begrip voor je opvatting, maar ze komt op mij over als een links intellectualistisch romantitsch ideaal dat uit een vorm van antikapitalisme of a-materialisme ervanuit gaat dat geld niet nodig is om gelukkig te zijn. En zelfs zo ver gaat dat men denkt dat men nog liever een gelukkige landloper is dan een ongelukkige rijke vent, zonder te beseffen hoe theoretisch en ireëel dergelijke uitspraken zijn.
Klik om te vergroten...
je spreekt tegen iemand die nog geslapen heeft in stations, op reis ging met de fiets en 1 rugzak met een inhoud van 22 liter, ...

Tuurlijk zijn zo'n uitspraken theoretisch. En ik begrijp perfect dat voor anderen geld wél belangrijk is, ik veralgemeen dus zeker niet en wil armoede daarom niet relativeren.
R

RadicalAtheist

Legacy Member
Voor mij is het vrij simpel, als ik veel binnenbreng voor een bedrijf wil ik daar ook iets voor terug. Dit staat volledig los van het feit of ik mijn job al dan niet graag doe (wat wel zo is trouwens). Ik ga geen job doen die ik niet graag doe, maar ik ga evenmin een job doen waarbij ze mij uitbuiten...
Klik om te vergroten...

Met die mentaliteit, is zelfstandig worden de boodschap. Anders ga je je altijd blijven ergeren.
B

Bardock

Legacy Member
JPV zei:
.....

Geld kan me gestolen worden als ik niet gelukkig zou zijn. Ik leef nog liever als een gelukkige landloper dan als een rijke ellendige vent.

......

(natuurlijk heb ik het geluk nooit geldzorgen gehad te hebben, wat me natuurlijk ook wat geluk oplevert, al ben ik er redelijk van overtuigd dat ik ook zonder geld best gelukkig zou kunnen zijn)
Klik om te vergroten...


You can't be serious? :wtf:

Volgens mij hebt jij absoluut geen idee wat het is om zonder geld gelukkig te zijn en/of leven als een sukkelaar met miserie. Je zegt het zelf dat je nooit geldzorgen had, maar ik vind het wel straf dat je zegt dat je zonder geld gelukkig kunt zijn. Weet je wat het is om echt honger te hebben?

Ooit eens nagedacht hoe je leven zou zijn als je WEL met geldzorgen zat, je aankopen beperken, geen reis kunnen veroorloven of zelf niet op uitstap gaan in de weekends, met angsten en gedachten lopen dat het slecht zal aflopen,.... Kortom hopen dat je toekomst beter zal zijn, maar dag in, dag uit geconfronteerd worden met je dagelijkse miserie (Same shit, different day)

Sorry JPV, maar zo'n dergelijke uitspraken die je nog durft uit te spreken daar krijg ik het van. Makkelijk om te zeggen "geld maakt niet gelukkig", maar zonder geld bent jij ook niet gelukkig hoor. Je zal ander piepen als het in zo'n situatie terechtkomt.

Djeezes, JPV :s
B

Bardock

Legacy Member
hyperon zei:
.........

Zonder geld kan je in onze samenleving niet gelukkig zijn. Continu onder de dreiging moeten leven dat je uit je huis gezet kan worden, stroom/gas afgesloten kunnen worden, facturen krijgen die je niet kan betalen, je kinderen geen deftige kleren kunnen kopen, schrik hebben als je ziek wordt, beseffen dat elke "leuke" uitgave betekent dat je meer problemen krijgt, etc. is voor mij geen geluk. En zelfs als je dat allemaal opgeeft en als landloper gaat leven, moet je beseffen dat die mensen meestal in grote angst leven (schrik dat iets wordt afgepakt, dat ze in de winter buiten moeten slapen...)

......…
Klik om te vergroten...

DANK JE WEL!!!! Ik had het niet beter kunnen verwoorden.
Niet aangevallen voelen, maar JPV heeft volgens mij lak aan werkelijkheidsbesef :s
J

JPV

Legacy Member
Bardock zei:
Sorry JPV, maar zo'n dergelijke uitspraken die je nog durft uit te spreken daar krijg ik het van. Makkelijk om te zeggen "geld maakt niet gelukkig", maar zonder geld bent jij ook niet gelukkig hoor. Je zal ander piepen als het in zo'n situatie terechtkomt.
Klik om te vergroten...
ik heb gewerkt met mensen létterlijk zonder geld (België), ik heb ganse gemeenschappen gezien zonder geld/eten (Rwanda). In beide gemeenschappen waren er een aantal mensen die perfect gelukkig zijn, vaak zelfs gelukkiger dan hoe je een gemiddelde Belg gelukkig zou zijn. In Rwanda was dat dan nog maar een jaar nadat er ongeveer een miljoen mensen vermoord werden. Ik merk ook dat er bij de armeren in België die ik op het werk zie, veel mensen zijn die gelukkiger zijn dan mensen die bij mij komen en waarvan ik zie dat er véél geld verdienen.

Dus ja, ik kan me inbeelden dat ik gelukkig kan zijn zonder geld. Nergens zeg ik dat het een zekerheid is.

En de zin "Ik leef nog liever als een gelukkige landloper dan als een rijke ellendige vent" lijkt me de logica zelve. Ik zeg niet dat ik sowieso liever als een landloper dan als een rijke persoon leef, let op de adjectieven. Of heb jij liever alle dagen miserie, maar veel geld ipv nooit miserie, maar geen geld?
S

SlashDotDash

Legacy Member
Bardock zei:
DANK JE WEL!!!! Ik had het niet beter kunnen verwoorden.
Niet aangevallen voelen, maar JPV heeft volgens mij lak aan werkelijkheidsbesef :s
Klik om te vergroten...

Hij mag toch voor zichzelf spreken? :)
Ik kan me best inbeelden dat iemand arm en gelukkig kan zijn. In onze huidige samenleving is dat moeilijk, maar niemand die zegt dat je hier moet blijven hé.
n

nivekii

Legacy Member
Hoe kunt ge nu ne landloper zijn zonder geld én geen miserie hebben?
N

NotoriousP

Legacy Member
JPV zei:
je spreekt tegen iemand die nog geslapen heeft in stations, op reis ging met de fiets en 1 rugzak met een inhoud van 22 liter, ...

Tuurlijk zijn zo'n uitspraken theoretisch. En ik begrijp perfect dat voor anderen geld wél belangrijk is, ik veralgemeen dus zeker niet en wil armoede daarom niet relativeren.
Klik om te vergroten...

Uw kortzichtigheid verbaast mij hier. Je hebt een kind.. jij kan miss slapen in een station maar je kind niet. Hoe gelukkig ga jij zijn wanneer je de financiele middelen niet hebt om voor je gezin te zorgen? Ga jij gelukkig zijn wanneer je kind gepest en uitgeslote wordt in het lager, rond loopt met zelfmoord gedachten in het middelbaar of ooit de trekker overhaalt, miss eindigt in een crimineel milieu,.. wanneer je weet dat dit (deels) een gevolg is omdat jij niet in staat was om financieel voor je eigen gezin te zorgen? Zou je ooit nog echt gelukkig kunnen zijn?

Ik wil maar zeggen, uw geluk is niet enkel van u afhankelijk. Ik leef zelf vrij goedkoop en heb niet veel nodig maar ik wil wel goed verdienen om eender wat de wereld naar mij toe gooit, toch voor mijn gezin te kunnen zorgen.
En daarvoor wil ik gerust een minder aangename job doen.
J

JPV

Legacy Member
Ik maakte even abstractie van m'n kind, laat dat duidelijk zijn. En m'n kind leert ook tevreden zijn met weinig hoor, het verjaardagscadeau van m'n vriendin en ik voor haar was tweedehands speelgoed :). Kledij hebben we, behalve in hema/zeeman/wibra... quasi nog nooit aangekocht, 't is allemaal van krijgen/zelf maken.

Ik ben dus tevreden met weinig, ik denk dat het duidelijk was dat ik dit bedoelde. Dat m'n kind, zelfs al zou ik het financieel moeilijk hebben, in criminele milieus terecht zou komen, lijkt me weinig waarschijnlijk. Criminaliteit etc hangt vooral af van de bagage die je meekrijgt van je ouders. Mocht ik geen financiële bagage mee kunnen geven, dan kan ik emotioneel en verstandelijk genoeg meegeven. Dat laatste maakt het verschil met vele armen waar jij je waarschijnlijk aan spiegelt. En ik besef dat ik daarbij geluk heb, dat heb ik hierboven ook al meegegeven.
d

didi2

Legacy Member
JPV zei:
Ik maakte even abstractie van m'n kind, laat dat duidelijk zijn. En m'n kind leert ook tevreden zijn met weinig hoor, het verjaardagscadeau van m'n vriendin en ik voor haar was tweedehands speelgoed :). Kledij hebben we, behalve in hema/zeeman/wibra... quasi nog nooit aangekocht, 't is allemaal van krijgen/zelf maken.

Ik ben dus tevreden met weinig, ik denk dat het duidelijk was dat ik dit bedoelde. Dat m'n kind, zelfs al zou ik het financieel moeilijk hebben, in criminele milieus terecht zou komen, lijkt me weinig waarschijnlijk. Criminaliteit etc hangt vooral af van de bagage die je meekrijgt van je ouders. Mocht ik geen financiële bagage mee kunnen geven, dan kan ik emotioneel en verstandelijk genoeg meegeven. Dat laatste maakt het verschil met vele armen waar jij je waarschijnlijk aan spiegelt. En ik besef dat ik daarbij geluk heb, dat heb ik hierboven ook al meegegeven.
Klik om te vergroten...

hier ben ik volledig mee akkoord, leef zelf ook zo, maar dit is wel nog steeds grotendeels een eigen keuze. Echte armen hebben die keuze niet, dus voor hun is dit grotendeels een dagelijkse sleur om toe te komen, hopen dat iemand wat kleertjes schenkt voor de kleine, mikken dat er net genoeg eten op de plank komt elke dag van de maand.

Ivm bagage meegeven als ouder, dit is grotendeels waar, maar op een bepaalde leeftijd beslist het kind(jongvolwassene) wel zelf wat te doen met die bagage, hoe daar mee om te gaan en hoe die te interpreteren. Ik denk dat iedereen onderons hier zeker is dat zijn kind niet zal afglijden naar lagere regionen omdat we allemaal bepaalde waarden en normen meegeven, maar toch zal dit waarschijnlijk bij de ene beterlukken dan bij de andere.
H

Hiapoe

Legacy Member
Ik begrijp JPV wel...

Ik verdien meer dan gemiddeld mijn boterham (meer dan JPV zelfs ;) ).
Maar ik ben ervan overtuigd dat ik met véél minder ook een gezellig leven zou leiden... anders, dat zeker, maar niet minder goed...

Iedereen moet zijn oefening maken voor zichzelf of zijn balans tussen geld verdienen en impact daarvan op privé leven overslaat naar de één of andere richting en dan beslissingen nemen op dat vlak...

Ik veroordeel niemand die 60 uur per week wil werken of meer, of CEO wil zijn, of iemand die liever op 10 minuten van zijn deur werkt voor een matig loon halftijds,...
Elkeen doet zijn oefening...
z

zarathustra

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik begrijp JPV wel...

Ik verdien meer dan gemiddeld mijn boterham (meer dan JPV zelfs ;) ).
Maar ik ben ervan overtuigd dat ik met véél minder ook een gezellig leven zou leiden... anders, dat zeker, maar niet minder goed...

Iedereen moet zijn oefening maken voor zichzelf of zijn balans tussen geld verdienen en impact daarvan op privé leven overslaat naar de één of andere richting en dan beslissingen nemen op dat vlak...

Ik veroordeel niemand die 60 uur per week wil werken of meer, of CEO wil zijn, of iemand die liever op 10 minuten van zijn deur werkt voor een matig loon halftijds,...
Elkeen doet zijn oefening...
Klik om te vergroten...

Maar dat is net de fout in de redenering, het gaat er over dat voor veel mensen 'de oefening maken' geen optie is, er zijn geen opties.

Er is een groot verschil tussen tevreden zijn met minder omdat je er voor kiest of tevreden zijn met minder omdat je moet.
d

didi2

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik begrijp JPV wel...

Ik verdien meer dan gemiddeld mijn boterham (meer dan JPV zelfs ;) ).
Maar ik ben ervan overtuigd dat ik met véél minder ook een gezellig leven zou leiden... anders, dat zeker, maar niet minder goed...
Iedereen moet zijn oefening maken voor zichzelf of zijn balans tussen geld verdienen en impact daarvan op privé leven overslaat naar de één of andere richting en dan beslissingen nemen op dat vlak...

Ik veroordeel niemand die 60 uur per week wil werken of meer, of CEO wil zijn, of iemand die liever op 10 minuten van zijn deur werkt voor een matig loon halftijds,...
Elkeen doet zijn oefening...
Klik om te vergroten...

zoals ik reeds aangaf, dit is je eigen keuze. wij verdienen ook bovengemiddeld en zijn toch met weinig content en proberen zuinig te leven. Maar voor de armen is dit niet de keuze, zij moeten het elke dag doen want kunnen niets anders, en daar zit volgens mij toch een groot verschil in
T

Tweak37

Legacy Member
Het cruciale verschil is wat je verstaat onder armoede: weinig hebben, of te weinig hebben. Het eerste staat niet in de weg van je geluk, het tweede wel. Mensen kunnen perfect gelukkig zijn met weinig, zelfs al heb je geen andere keuze. De grens met te weinig is natuurlijk context afhankelijk (~voorkeuren, gezin...).
H

Hiapoe

Legacy Member
Je neerleggen bij je 'beperkingen' en roeien met de riemen die je hebt, hoort uiteraard bij die oefening... daar ga ik mee akkoord.

En uiteraard, als je je in een situatie bevindt waarbij je van nature iemand bent die pas gelukkig "kan" zijn met een boven gemiddelde materiele welstand, en je hebt niet de middelen om dit te bereiken (wegens gebrek aan intellectuele capaciteiten, handicap, etc...), dan zal je leven er inderdaad minder leuk uitzien...
En je zal dan moeten leren aanvaarden wat je maximum mogelijkheid is in het leven en daar een zo hoog mogelijke mate van geluk rond bouwen...
Dat is dan de oefening die je moet doen...

Zij die (zoals ik en JPV) eigenlijk een heel lage drempel hebben qua materiele noodzaak voor geluk, mogen zich letterlijk en figuurlijk gelukkig prijzen...
En als je er dan bovenop nog eens een hoge materiele welstand bij kan creëren, dan zit je in de hemel op aarde :)

maar dan moeten we als maatschappij gaan bepalen of we iedereen volgens zijn eigen natuur willen gelukkig maken?
Stel dat ik iemand ben die alleen maar gelukkig kan zijn met minstens 3000 euro netto per maand... anders kan ik niet in mijn materiele noden voorzien om gelukkig te zijn. (stel hypotethisch dat je dit zou kunnen aantonen). Moeten we dan als maatschappij die persoon van zoveel geld voorzien? Ik denk dat we met grote meerderheid hier niet akkoord mee zouden zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan