Archief - DISCUSSIE : sites verplicht toegankelijk voor blinden

Dit gaat voor 1 keer niet over software die al dan niet moet gekocht worden of over hoeveel je als student mag verdienen maar over het achterliggende deel van de website namelijk de code. Velen beseffen niet hoe belangrijk die code is de laatste jaren.
In de webdesign wereld word er de laatste tijd veel gediscussierd over over het wettelijk verplicht maken dat website's toegankelijk moeten zijn voor iedereen. Op verschillende blogs komt over dit onderwerp de ene discussie na de andere.

http://veerle.duoh.com/comments.php?id=354_0_2_0_C
http://www.456bereastreet.com/archive/200506/accessibility_and_the_law/
http://www.456bereastreet.com/archive/200506/the_role_of_government_in_web_accessibility/


http://www2.vlaanderen.be/ned/sites/toegankelijkweb/

Het gaat er hier dus over dat alle website's van de overheid tegen uiterlijk eind 2007 toegankelijk moeten zijn voor gehandicapten ( vooral visueel gehandicapten dan denk ik ) Persoonlijk vind ik dit mooi om als overheid het goede voorbeeld te geven maar 2007 is nog ver weg en er kan veel gebeuren ondertussen. Ik vind het persoonlijk ook een vorm van racisme om websites niet toegankelijk te maken voor gehandicapten , ook zij hebben het recht om het internet te gebruiken maar kunnen dat meestal niet.

wat denken jullie hierover ?
moet er een wet komen en zijn ontoegankelijke websit's racistisch ?

grtz Tim

Eerst en vooral : ik ben voor toegankelijkheid. Internet draait rond communicatie en het doorgeven van informatie - daar wil je een zo breed mogelijk publiek voor hebben, en niemand daarvan uitsluiten.

Maar : bedenk eens hoe moeilijk een 'flou' begrip als toegankelijkheid in wetten te gieten is... Het gevaar van een wet is dat er naar de letter gekeken wordt, en niet naar de intentie.

(Terzijde : als je ziet hoe moeilijk bv. Feweb het heeft om zoiets als 'kwaliteit' te definieren voor websites...)

Over 2007 : ik geef beroepshalve af en toe les aan ambtenaren van de Vlaamse Gemeenschap, die voor hun stukje de website moeten onderhouden. Ze zijn allemaal op de hoogte van de verplichting om sites toegankelijk te maken... maar ik ben er van overtuigd dat de meerderheid die deadline niet zal halen. Meestal is 'webmaster' slechts een klein extra jobke die ze moeten uitoefenen.

ik zou racistisch vervangen door discriminerend...

Wa is er ni toegankelijk dan? elke browser laat toch toe om de lettergrootte aan te passen of om het stylesheet van de site ni te gebruiken...

Een Belgische wet haalt nx uit in Nederland é, in Amerika zijn er al immense verschillen tussen de wetten van de verschillende staten dus... Ge kunt trouwens ook niemand verplichten om volgens de standaarden te coden...

Dat is nu juist de bedoeling , het verplichten van de standaarden te volgen.
en ja discriminerend is misschien een beter woord

Het gaat er vooral om dat text only browsers veel website's niet kunnen begrijpen door de moeilijke code (tables , frames , ..) wat er voor zorgt dat blinden ( en die zijn er veel in belgie ) die website niet kunnen zien ( website's worden omgezet in braille )

elke browser laat toch toe om de lettergrootte aan te passen

Klik om te vergroten...

Elke GOEDE browser.

tikketim zei:

Het gaat er vooral om dat text only browsers veel website's niet kunnen begrijpen door de moeilijke code (tables , frames , ..) wat er voor zorgt dat blinden ( en die zijn er veel in belgie ) die website niet kunnen zien ( website's worden omgezet in braille )

Klik om te vergroten...

en flash dan?

netlash zei:

Elke GOEDE browser.

Klik om te vergroten...

Dit ligt eigenlijk niet helemaal aan de browser zenne. Wordt ook op één van de sites vermeld dat voor fonts eigenlijk em gebruikt zou moeten worden.

Ik doe het zelf ook niet, om eerlijk te zijn vind'k het op die manier gemakkelijker een ontwerp te maken. Of ze hun tekstgrootte nu op big/small hebben staan, het wordt toch genegeerd. Natuurlijk een foute denkwijze van mijn kant mr soit.


In IE is enkel de 1ste van grootte aanpasbaar in FX zijn ze allemaal aanpasbaar.

Je moet trouwens ook de post van blindsurfers eens lezen op de website van Veerle. Ik weet natuurlijk niet hoe betrouwbaar dit bericht is aangezien het nogaltijd over een persoon gaat die zijn eigen werk wilt verdedigen mja.
Hij zegt dus dat valid code en correct semantisch gebruik eigenlijk bijna totaal geen invloed hebben op de toegankelijkheid van de website bij blinden/slechtzienden.

Dan over het feit dat die screenreaders het gebruik van semantische code niet fatsoenlijk kunnen interpreteren. Welja, wat kan je eraan doen? Het is vergelijkbaar met de verschillen in browserweergave van je site waar je er zoveel mogelijk aan doet om je site crossbrowser over te laten komen. Maar moet je daarom screenreaders gaan toevoegen aan uw checklist?
Stel dat je dan je code unvalid moet maken om toch maar een fatsoenlijke weergave te verkrijgen terwijl je eigenlijk 100% zeker bent dat er nooit gebruik van gemaakt zal worden, is it worth it?

DieselPower™ zei:

en flash dan?

Klik om te vergroten...

flash al helemaal niet dus eigelijk zou er voor een flash website een alternatief moeten zijn voor diegenen die geen flash kunnen zien

Ik vindt dat je hier niet te ver in moet gaan. Mensen die nemalijk niet beschikken over een internetverbinding worden zo ook meteen gediscimineerd omdat ze geen websites kunnen bezoeken? Ik vindt het nog altijd een beetje de keuze van de designer zelf. (straks krijg ik nog boze mail omdat mijn website niet in het duits beschikbaar is)

vempire zei:

Ik vindt dat je hier niet te ver in moet gaan. Mensen die nemalijk niet beschikken over een internetverbinding worden zo ook meteen gediscimineerd omdat ze geen websites kunnen bezoeken? Ik vindt het nog altijd een beetje de keuze van de designer zelf. (straks krijg ik nog boze mail omdat mijn website niet in het duits beschikbaar is)

Klik om te vergroten...

what he said

da ge da voor overheidssites doet ok, en da bedrijven dit doen om het goede voorbeeld te geven ok, maar ge kunt hier niemand voor verplichten, en kom nu nie af dat dit discriminatie is, er staat heel wa meer rommel op het internet da discrimenerendkan zijn tov mensen, het internet is verschrikkelijk vrij, ALLES mag in princiepe op het internet (virtueel gezien dan) een land kan bv de providers vragen om bepaalde dingen voor iedereen te blokeren, of een webhost kan zeggen wa er op zijn host mag komen ma wa er op uw site komt of hoe ge het aan de mensen brengt beslist ge nog altijd zelf.

de topictitel is aangepast om verwarring te vermijden met de andere discussie-thread en om een duidelijker beeld te geven waarover het gaat.



Je moet trouwens ook de post van blindsurfers eens lezen op de website van Veerle. Ik weet natuurlijk niet hoe betrouwbaar dit bericht is aangezien het nogaltijd over een persoon gaat die zijn eigen werk wilt verdedigen mja.
Hij zegt dus dat valid code en correct semantisch gebruik eigenlijk bijna totaal geen invloed hebben op de toegankelijkheid van de website bij blinden/slechtzienden.

Dan over het feit dat die screenreaders het gebruik van semantische code niet fatsoenlijk kunnen interpreteren. Welja, wat kan je eraan doen? Het is vergelijkbaar met de verschillen in browserweergave van je site waar je er zoveel mogelijk aan doet om je site crossbrowser over te laten komen. Maar moet je daarom screenreaders gaan toevoegen aan uw checklist?


als je gebruik maakt van links ( de console-browser) dan ga je gemakkelijk kunnen zien of een site toegankelijk zou kunnen zijn voor blinden. Dit vergt niet veel werk voor te controleren en eventueel enkele wijzigingen te maken en is dus een goede oplossing.

goed initiatief, maar ik heb er mijn bedenkingen bij.
er zal meer ontwikkelingstijd in de site kruipen: duurder (meer betalen aan de webmaster)

het is ook een grote inspanning die er dan voor ELKE site gedaan zal moeten worden voor een zeer kleine doelgroep.

overigens bestaan er heel wat sites puur op het grafische gabasseerd. bv. foto albums of reclame ... wat is daar het nu van om het voor blinden 'toegankelijk' te maken...?

als richtlijn kan het gelden als wet niet!

kvind het zelfs straf dat er over zulke dingen gedabaddeerd zal worden, er zijn tenslotte veel belangrijkere dinges aan de orde !!!

meer tijd erin kruipen ?
denk ik niet hoor , sinds ik css heb ondekt gaat het allemaal toch een stukje sneller dan vroeger met die tables dusja

Ik vind dat websites toch ook toegankelijk gemaakt moeten worden voor blinden. Nu ben ik niet zeker i.v.m. die CSS, maar moet je dan niet gewoon een extra CSS bestand maken waar je dan zegt in het (X)HTML document: media="braille"?

Welk was die ene browser ook weer voor blinden?

Websites ontwikkelen in XHTML/CSS volgens W3C maakt een website eigenlijk minder toegankelijk, aangezien veel screenreader (behalve JAWS), de website proberen te lezen zoals ze getoond zou worden. Dit houdt bvb in dat ze de "skip navigation link" overslaan, als je die op display: none zet.

Daarnaast hebben deze screenreaders geen mogelijkheid om te navigeren binnen een unordened list (ul); meeste website gebruiken <ul> als nav.

Meer hierover op: http://veerle.duoh.com/comments.php?id=355_0_2_0_C : dit is het vervolgartikel van Veerle waar ze iemand van blindsurfer aan het woord laat.

Dit wettelijk gaan verplichten voor ELKE website is ronduit belachelijk, moeten dan binnenkort ook alle sites aangepast worden voor kleurenblinden, of verplichte ondertiteling bij films/muziek voor doven? Het moet een keuze zijn van de aanbieder van de informatie zelf, als die een groter publiek wil aanspreken dan zorgt hij voor een versie die leesbaar is voor zowat iedereen, wil hij dat niet, so be it.

Voor sites van de overheid vind ik 't echter wel een verplichting, aangezien deze informatie van de overheid naar de burgers toe brengt, en er een grotere evolutie is richting e-Government. In dat opzicht is het dus gewoon vereist dat visueel gehandicapten daar ook volop gebruik van kunnen maken.

BTW Voor alle duidelijkheid : betalende sites doen er uiteraard beter aan om wèl in te spelen op dit doelpubliek, aangezien ze diensten/goederen/informatie leveren tegen betaling. Maar je kan imho moeilijk verwachten dat bakker Teunis van achter 't hoekske z'n website waar hij "het brood van de week" op zet met wat extra informatie verplicht toegankelijk moet maken voor blinden.

Moesten ze eens proberen om eerst hun site gewoon te doen draaien, en dan pas kijken naar toegankelijkheid voor speciale doelgroepen.

deadlock zei:

Daarnaast hebben deze screenreaders geen mogelijkheid om te navigeren binnen een unordened list (ul); meeste website gebruiken <ul> als nav.

Klik om te vergroten...

het eerste dah in mijn gedacht opkomt is dan: "dat ze dan is verder sleutelen aan die screenreader" en niet: "mensen BE AWARE geen UL's meer gebruiken, want ooh jeetje de screenreaders.. neen die begrijpen er niets meer van." // als men met de hedendaagse kennis al geen deftige technologie kan ontwikkelen die bestaande zaken degelijk kan interpreteren, wel dan moeten ze de site maar laten voorlezen door mensen en die mensen betalen.. hup weer nieuwe jobs ingevuld ze - verhofstadt mag op beide oren slapen.

het woord 'discriminatie' wordt trouwens maar al te graag in de mond genomen door bepaalde groeperingen.. een gewone trap is ook discriminerend want sommige mensen kunnen hem niet gebruiken -- nuja ik zie niemand beslissen dat op elke plaats met minstens 1 verdieping een lift moet geïnstalleerd worden // zo ook zullen er websites zijn die wél toegankelijk zijn en andere die minder toegankelijk zijn.. zoiets gaan verplichten is gewoon onrealistisch nadenken, maar bon - velen zijn al content als er een debat ontstaat; ze mogen zich weer gelukkig prijzen het debat heeft zelfs het telenet-forum bereikt.
--
verder zeker akkoord met wat reeds gezegd werd; overheidswebsites zijn publieke diensten en zouden "zo toegankelijk mogelijk" moeten worden gemaakt.. net zoals de gebouwen van de overheid aan deze eisen moeten voldoen. de belastingbetaler betaalt er tenslotte voor en dat zijn ook 'andersvaliden' - je laat niet 100% voor iets betalen om dan maar 80% te bedienen.. ook bedrijfssites moeten indien mogelijk 'op de kar springen' het is hen om de klanten te doen - hoe meer hoe beter // maar dus verplichten voor 'alle sites' dah's gewoon'n utopie.

dah's zoals je zou gaan verplichten dat alle papieren gaatjes moeten hebben met van die ronde stikkerkes op om ze deftig in een kaft te kunnen samenbundelen - veel sites zijn niet meer dan dat.. een blaadje papier met wat persoonlijke uitleg en hier of daar een foto // laat 'aanbieders van informatie online' maar zelf beslissen in welke vorm ze dit doen er is al genoeg controle en we doen al voldoende toegevingen.. en wil 'men' dus een breder publiek bedienen, welja dan moet 'men' de nodige aanpassingen maar doen he.

@flash-kwestie: een interactief vergrootglas.. iemand? (tzit overigens in windows, misschien moet men maar eens verderbouwen in het OS zelf of sleutelen aan de BROWSER-software ipv al hetgeen getoond wordt te hoeven wijzigen)

Het lijkt mij een probleem zoals bij sommige browsers: men weigert zijn programma's
te updaten waardoor sites met sucky code natuurlijk het best leesbaar
blijven voor screenreaders.

Zoals veerle op haar blog zegt: we mogen niet het verkeerde signaal uitzenden.
--- Webstandaarden zijn goed en correct, we moeten misschien enkele wijzigingen
doorvoeren in de opmaak en structuur, ofwel gaan de makers van screenreaders
hun software aanpassen. Als we niet 'pushen' gaan software makers nooit meegaan.

Ze zouden IE evengoed kunnen aanklagen omdat het nog minder ondersteuning
bied dan firefox of derden.

Zo stel ik het,

absoluut voor als het gaat om websites van overheids instanties en dergelijke.

voor de rest, absoluut niet. wat met sommigen hun creatieve vrijheid dan?
zelfs beslis ik als zelfstandige om die stap niet te nemen, heeft het imho niets met discriminatie te maken maar een persoonlijke keuze.

(anders kunnen beginnen over het roken in café's, geen vegetarische gerechten in een eethuis, de smalle zitjes voor dikkere mensen en blabla...)

en Flash? jonges, stop met cliche's van jaren terug terwijl er al zoveel veranderd is.

*Flash werkt al met enkele screenreaders.

In previous versions of the Flash player, disabled Web users were unable to view any content generated by Flash. The Flash 6 player took a big step in this regard by retroactively providing text equivalents to the application's content. This change has allowed assistive Web browsers such as screen readers to view or speak Flash content
http://www.oreillynet.com/pub/a/javascript/2002/11/08/flashmx.html

van 2002!!, komt er weer op neer dat je flash al een pak toegangelijker KAN maken maar dat vele dit nog niet toepassen.
en rara, net zoals dit is voor het grosso modo van de HTML sites.

zelfs een artikel door (indertijd door vele aangehaald als anti-flash guru) Jacob Nielsen spreekt hij over steeds meer accessibility en usability in Flash (artikel was ook weer omstreeks 2002-2003)
Jaja, hij werkt atm bij MM maar niet om hem de mond de snoeren maar zijn expertise te gebruiken om van Flash een nog beter product te maken.

ten slot
With the release of Flash MX in 2002 and Flash Player 6+, Macromedia significantly improved the accessibility of Flash, particularly for blind people browsing the Internet using screen readers.
http://www.computing.dundee.ac.uk/projects/dmag/resources/design_articles/accessibleflash.asp

met de hele uitleg + intressante links.


dus zoek eerst wat informatie voor je gebreken van 4-5j terug gaat gebruiken om iets te "benadelen'.
nee ge moet ook geen tegenargumenten geven of aan menne kop komen zagen
want uiteindelijk ben ik voor informatieve/overheids sites ook gewoon voorstander voor HTML.
zolang ik mijn info maar snel en makkelijk kan vinden. (en dit voor blinden ook)

Het kan volgens mij evengoed en mss zelfs beter in Flash maar vrees ik voor te hoge ontwikkelingskosten, en dat voor een kleine snelheidswinst ten tijde van breedband/betere servers. (niet zagen over Flash is zwaar, de eerste die dat zegt krijgt een shop onder zijn gat omdat em niet weet waarover em praat. )


ter info: ongeveer 1,4% van de bevolking zit in de categorie (blind of zwaar slechtziend)