Archief - Toevluchtsoord voor de (toekomstige) mama's en papa's

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Oh ja ons sparen staat niet op hun naam want al dat geld zou in rekening gebracht worden als ze gaan studeren. Dus als ze 'teveel' hebben eens ze 18 zijn mogen ze veel meer gaan betalen voor hun studies. Als het op onze naam staat is dat niet het geval.

Booka Shade

Legacy Member
paradijsappel zei:
Als het op haar naam staat dan heb je daar vanaf haar 18e verjaardag eigenlijk niks meer over te beslissen.

Daar breien we wel iets aan net voor ze 18 worden.

Tha_nOn

Legacy Member
Booka Shade zei:
Daar breien we wel iets aan net voor ze 18 worden.

dat kunt ge net niet doen met een gewone spaarrekening op hare naam

( ge moogt daar wettelijk gezien ook niet zomaar geld meer afhalen hé)

SJG

Legacy Member
Tefal zei:
Ik begrijp de drang niet om dat zo snel te willen opdringen aan uw kinderen. Ook al zijn ze half 'hoogbegaafd' zoals >50% van de ouders denkt.
Als je er teveel druk op legt is de kans groot dat je een tegenreactie krijgt in de pubertijd.

Als mijn kind kan tellen en de geldwaarden kent, dan zal ik eens nadenken over cash zakgeld.

Gij, het gaat mij niet zozeer om absolute waarde van geld maar meer om het feit dat ze moeten leren kiezen in functie van hun prioriteiten. Ik geloof absoluut dat je daar al jong mee kan beginnen en heeft imo niet veel te maken met iets opdringen. Geld is maar 1 manier maar misschien zijn stickers ofzo geef inderdaad bevattelijker voor de dochter haar leeftijd..

Ik doe dat trouwens ik veel situaties op kleine schaal (iets van traktatie in de winkel, 2 kleine verhaaltjes of 1 groot bij bedtijd,..). Is in mijn ogen een goede manier om hen op een speelse manier te leren omgaan met verantwoordelijkheid.

HUSKE

Legacy Member
Tomski zei:
Geen schrik dat je het "verkeerd" aanleert, ik bedoel dan anders dan ze op school gewoon zijn?
Hoorde zo es iets van een kennis die nog amper durft helpen met huiswerk (ofwel is het zijn excuus om niet te moeten helpen) omdat ie de manier van de meester niet volgde...

Begin van het schooljaar hadden we deze discussie.
Ondertussen zijn de eerste toetsjes en punten uitgedeeld.
Meetkunde: 9,5/10
Rekenen: 18,5/20
Lezen: 40/40

Mijn zoontje moet voor lezen wel redelijk hard werken, mijn ex doet eigenlijk niet wat er gevraagd wordt en dat moet dan in mijn week bijgewerkt worden. Ik ben tegenwoordig dan ook de 'strenge maar lieve' papies... Maar tegenwoordig leest hij vlot nieuwe woorden eens hij de klanken geleerd heeft.
Enige waar hij fouten op maakt is < en > dan, hij weet waar het meeste is maar tekent het verkeerd. Nog een werkpuntje dus.
Krijgen wel elke week een mail net wat ze gedaan hebben en hoe en bij twijfel mail ik om meer uitleg. Tijdrovend, maar met zo een punten doen we lekker voort.

JPV

Legacy Member
SJG zei:
Gij, het gaat mij niet zozeer om absolute waarde van geld maar meer om het feit dat ze moeten leren kiezen in functie van hun prioriteiten. Ik geloof absoluut dat je daar al jong mee kan beginnen en heeft imo niet veel te maken met iets opdringen. Geld is maar 1 manier maar misschien zijn stickers ofzo geef inderdaad bevattelijker voor de dochter haar leeftijd..
stickers werken, geld niet omdat dat deelbaar is.


HUSKE zei:
Begin van het schooljaar hadden we deze discussie.
Ondertussen zijn de eerste toetsjes en punten uitgedeeld.
Meetkunde: 9,5/10
Rekenen: 18,5/20
Lezen: 40/40
met alle respect, maar punten zeggen werkelijk niks. De uitleg van een leerkracht wél, dat is wél waardevolle informatie (ik hoop dat je dit erbij krijgt en meer dan "flink gewerkt"). Bij sommige gestandaardiseerde testen via "Van In" krijg je al "slechts" een "B"-score als je 19/20 haalt. (B is natuurlijk niet slecht, laat dat duidelijk zijn). (die B betekent dat je niet in het hoogste percentiel zit, gaat van A tot afaik E (F bestaat daar niet, denk ik). Verschillen in punten tussen scholen, zonder dezelfde methode, zijn vaak gigantisch.


Ondertussen kine kunnen regelen die héél flexibel is, waarvoor eeuwige dank. Heeft ondertussen er al 3 sessies opzitten en ze heeft nog maar een plooihoek (of hoe je dat ook noemt) van 15% waar ze moet aan werken, ben blij :).

Nu tijd voor de sint. Gisteren al vlug achter het eerste cadeautje geweest, morgen de rush in de Fun (20% korting), zaterdag naar Dreamland (15%). Heerlijk die vroege-beslissers-kortingen als de Sint hier zelf ook vroeg komt :). De dochter is 8 en heeft al verschillende keren gehoord dat de sint m*m* en p**a is, maar ze gelooft het écht nog niet. Zal de laatste keer zijn, dus extra genieten en extra filmpjes maken van haar enthousiasme :). Deze keer gaan we iets meer geld uitgeven, omdat we toch graag wat grotere basisstukken (playmobil) willen zodat we dan later kunnen verderbouwen daarop.

eniac

Legacy Member
JPV zei:
met alle respect, maar punten zeggen werkelijk niks.

Zelfs uitstekende punten betekent niet dat alles koek en ei is. We hebben er zelf ook ervaring mee met onze oudste. Om wat context te geven: oudste zat nog voor ze naar het eerste leerjaar ging vrij ver vooruit. Kon bvb al perfect lezen in 3e kleuterklas (en dan bedoel ik, boeken (niveau eind 2e leerjaar) en strips lezen en begrijpen). Was een kleine ramp toen ze in het eerste kwam, die had uitgekeken naar veel bijleren en de desillusie was heel groot. Dan krijg je wel schitterende punten, maar een kind dat niet gelukkig rondloopt. Zelfde verhaal naar het tweede, keek ze ook weer uit naar veel bijleren maar dat was een dikke maand enkel herhaling van het eerste, en weer een ongelukkig kind dat zich op bepaalde vlakken in probleemgedrag begon te uiten.

Vond ik toch een moeilijke periode. Wel goed opgevangen door extra materiaal aan te bieden, maar wat me dan ook verontrustte was dat ze niet "leert leren", niet leert omgaan met zaken minder goed kunnen (waardoor als ze eens een fout maakt, dat meteen een ramp is), etc. Ondertussen in het 3e, waar ze om de 2 weken naar een kangoeroeklas mag waar ze dat soort dingen wel leert, door leerstof uit te diepen en daardoor meer gechallenged te worden.

Ik hoop echt dat mijn jongste "gewoon" mee met de rest evolueert.

Superdad

Legacy Member
Gisteren ook oudercontact. Omdat het veel te gemakkelijk is dreigt zijn aandacht soms te verslappen. Kreeg al sterk rekenwerk en nu wordt zijn huiswerk ook moeilijker... Wat een beloning!
emoji23.png
Nu ja, heeft de uitdaging nodig...

Mulan

Legacy Member
Zaterdagavond naar de spoed gegaan omdat onze pruts piepte bij het hoesten. (is ze 3 weken geleden al mee begonnen en al 2x mee naar de dokter geweest just to be sure) Gelukkig werd de pediater opgeroepen voor een ander kindje en kreeg ze haar vaste dokter (3u wachten op spoed wel...) want ze is er specialiste in om goed ziek te zijn zonder duidelijke symptomen.... Al eens door de spoedarts naar huis gestuurd terwijl ze enkele uren nadien al terug voor enkele dagen werd opgenomen omdat ze wél flink ziek was maar gewoon geen koorts maakt...
Vandaag op controle en het is zelfs verergerd. Als ze tegen woensdag avond niet beter is, mogen we donderdag met de valies terugkeren op controle :cry: hopelijk kunnen we haar 5de opname voorkomen!

Jpv: wij gaan naar een groepspraktijk met 3 kinés, die flexibiliteit is wel een serieus gemak dan! Leuk dat het lukt want is duidelijk nodig :s

Eniac/Superdad: helaas is ons schoolsysteem eerder gericht op de zwakkeren dan op de hoogbegaafden. Dan kan het methode onderwijs wel het overwegen waard zijn (Steiner/Freinet/montessori) om ze gepast uit te dagen. Mocht onze pruts hoogbegaafd zijn, zullen we haar waarschijnlijk naar het immersie onderwijs sturen zodat ze de 2taligheid als extra uitdaging krijgt. Zien we dan wel weer ;) Scheelt natuurlijk dat ik zelf heel wat interims heb gedaan in de scholen in de buurt en weet waar de pijnpunten liggen...

Hekje#

Legacy Member
Onze kadé hier thuis is 9 maanden en kruipt dus overal op waar hij niet aan mag e. Kruipt het hele huis door, overal waar em wel aan zou mogen blijft hij schoon van af... De moment dat hij iets ziet waar we al nekeer nee ofzo opgezegd hebben of iets wat gewoon gevaarlijk is, hup trekt zich recht en begint eraan te prullen. Nie te geloven e die mannen.

Gisteren was hij dus ineens gezellig op de mensen op de TV aan het slaan :) Gene minuut rust hebde nog sinds ze beginnen kruipen, en hij loopt al bijna dus zal het nog erger worden :)

Tetram

Legacy Member
eniac zei:
Zelfs uitstekende punten betekent niet dat alles koek en ei is. We hebben er zelf ook ervaring mee met onze oudste. Om wat context te geven: oudste zat nog voor ze naar het eerste leerjaar ging vrij ver vooruit. Kon bvb al perfect lezen in 3e kleuterklas (en dan bedoel ik, boeken (niveau eind 2e leerjaar) en strips lezen en begrijpen). Was een kleine ramp toen ze in het eerste kwam, die had uitgekeken naar veel bijleren en de desillusie was heel groot. Dan krijg je wel schitterende punten, maar een kind dat niet gelukkig rondloopt. Zelfde verhaal naar het tweede, keek ze ook weer uit naar veel bijleren maar dat was een dikke maand enkel herhaling van het eerste, en weer een ongelukkig kind dat zich op bepaalde vlakken in probleemgedrag begon te uiten.

Vond ik toch een moeilijke periode. Wel goed opgevangen door extra materiaal aan te bieden, maar wat me dan ook verontrustte was dat ze niet "leert leren", niet leert omgaan met zaken minder goed kunnen (waardoor als ze eens een fout maakt, dat meteen een ramp is), etc. Ondertussen in het 3e, waar ze om de 2 weken naar een kangoeroeklas mag waar ze dat soort dingen wel leert, door leerstof uit te diepen en daardoor meer gechallenged te worden.

Ik hoop echt dat mijn jongste "gewoon" mee met de rest evolueert.


Zal wel terug de slechte ouder zijn (geen nood, die titel had ik hier al :D) maar zit het probleem hier niet vooral bij leerkracht, school en schoolsystematiek te zoeken?
Als je kindjes die de leerstof al onder de knie hebben (om welke reden dan ook) niet gaat challengen, dan vraag je automatisch om problemen. Meer werk voor school en leerkracht uiteraard, maar hun taak ligt niet alleen bij de middenmotor en zij die het wat lastiger hebben, maar ook bij zij die veel sneller (kunnen) gaan. (iets wat je in de voorbije maanden ook wel vaker hoorde terugkomen in de artikels over de kwaliteit van ons onderwijs). Als dat betekent dat de kangoeroeklasjes al van het 1ste aan de orde zijn (geen idee of dat hier ook zo is), moet dat dan ook niet kunnen?

Superdad

Legacy Member
Mulan zei:
Eniac/Superdad: helaas is ons schoolsysteem eerder gericht op de zwakkeren dan op de hoogbegaafden. Dan kan het methode onderwijs wel het overwegen waard zijn (Steiner/Freinet/montessori) om ze gepast uit te dagen. Mocht onze pruts hoogbegaafd zijn, zullen we haar waarschijnlijk naar het immersie onderwijs sturen zodat ze de 2taligheid als extra uitdaging krijgt. Zien we dan wel weer ;) Scheelt natuurlijk dat ik zelf heel wat interims heb gedaan in de scholen in de buurt en weet waar de pijnpunten liggen...

Zoals JPV zegt: punten zeggen niet alles. Als mijn kind hoogbegaafd zou zijn, dan zou ik dat overwegen, maar dat is (nog) niet aan de orde denk ik.

Tetram zei:
Zal wel terug de slechte ouder zijn (geen nood, die titel had ik hier al :D) maar zit het probleem hier niet vooral bij leerkracht, school en schoolsystematiek te zoeken?
Als je kindjes die de leerstof al onder de knie hebben (om welke reden dan ook) niet gaat challengen, dan vraag je automatisch om problemen. Meer werk voor school en leerkracht uiteraard, maar hun taak ligt niet alleen bij de middenmotor en zij die het wat lastiger hebben, maar ook bij zij die veel sneller (kunnen) gaan. (iets wat je in de voorbije maanden ook wel vaker hoorde terugkomen in de artikels over de kwaliteit van ons onderwijs). Als dat betekent dat de kangoeroeklasjes al van het 1ste aan de orde zijn (geen idee of dat hier ook zo is), moet dat dan ook niet kunnen?

In tegenstelling tot u blijkbaar (uw kinderen waren nog niet schoolgaand dacht ik?) heb ik wel vertrouwen in ons scholensysteem. Helaas hebben ze niet de middelen om iedereen apart te begeleiden. Gelukkig zijn er hulpmiddelen zoals sterk rekenwerk, kangoeroeklassen, enz...

Mulan

Legacy Member
Tetram zei:
Zal wel terug de slechte ouder zijn (geen nood, die titel had ik hier al :D) maar zit het probleem hier niet vooral bij leerkracht, school en schoolsystematiek te zoeken?
Als je kindjes die de leerstof al onder de knie hebben (om welke reden dan ook) niet gaat challengen, dan vraag je automatisch om problemen. Meer werk voor school en leerkracht uiteraard, maar hun taak ligt niet alleen bij de middenmotor en zij die het wat lastiger hebben, maar ook bij zij die veel sneller (kunnen) gaan. (iets wat je in de voorbije maanden ook wel vaker hoorde terugkomen in de artikels over de kwaliteit van ons onderwijs). Als dat betekent dat de kangoeroeklasjes al van het 1ste aan de orde zijn (geen idee of dat hier ook zo is), moet dat dan ook niet kunnen?

Mochten de middelen er zijn, zou dat ideaal zijn, dat zowel de zwaksten als de sterksten ondersteuning kunnen krijgen.
Maar helaas heeft een leerkracht met 20-25kinderen per klas niet de mogelijkheid om een les uit te leggen, leerlingen aan het werk te zetten, de tragere leerlingen de les nóg eens uit te leggen, te begeleiden in hun oefeningen én er nog een uitdaginkje extra bij te flikkeren voor de snellere kinderen.
Dat ligt niet aan de leerkracht, soms wél aan de school die kiest hoe zorgleerkrachten die dit wél kunnen opvangen, ingezet worden en heel zeker wél aan ons schoolsysteem....

Tetram

Legacy Member
Superdad zei:
In tegenstelling tot u blijkbaar (uw kinderen waren nog niet schoolgaand dacht ik?) heb ik wel vertrouwen in ons scholensysteem. Helaas hebben ze niet de middelen om iedereen apart te begeleiden. Gelukkig zijn er hulpmiddelen zoals sterk rekenwerk, kangoeroeklassen, enz...

Gezien de neerwaartse trend in resultaten/statistieken, heb ik minder en minder vertrouwen in het schoolsysteem, dat klopt.
Maar de vraag ging dan ook over waarom die hulpmiddelen niet ingeroepen zijn; leerkracht, school en schoolsysteem gaan daarin niet vrijuit denk ik. Niet genoeg middelen om iedereen apart te begeleiden, kan en mag geen excuus zijn om sterksten noch de zwaksten uit de boot te laten vallen (en er is in de eerste plaats ook geen nood om iedereen apart te gaan begeleiden - als middelen beperkt zijn, dan ga je doelgroepen samenzetten en begeleiden).

Mulan zei:
Mochten de middelen er zijn, zou dat ideaal zijn, dat zowel de zwaksten als de sterksten ondersteuning kunnen krijgen.
Maar helaas heeft een leerkracht met 20-25kinderen per klas niet de mogelijkheid om een les uit te leggen, leerlingen aan het werk te zetten, de tragere leerlingen de les nóg eens uit te leggen, te begeleiden in hun oefeningen én er nog een uitdaginkje extra bij te flikkeren voor de snellere kinderen.
Dat ligt niet aan de leerkracht, soms wél aan de school die kiest hoe zorgleerkrachten die dit wél kunnen opvangen, ingezet worden en heel zeker wél aan ons schoolsysteem....

Ligt het probleem dan niet in de creatie van klassen waar alles en iedereen door elkaar zit, waardoor je als leerkracht (uiteraard) de juiste aandacht niet kan geven aan geeneen van je subgroepen?

HUSKE

Legacy Member
JPV zei:
met alle respect, maar punten zeggen werkelijk niks. De uitleg van een leerkracht wél, dat is wél waardevolle informatie (ik hoop dat je dit erbij krijgt en meer dan "flink gewerkt"). Bij sommige gestandaardiseerde testen via "Van In" krijg je al "slechts" een "B"-score als je 19/20 haalt. (B is natuurlijk niet slecht, laat dat duidelijk zijn). (die B betekent dat je niet in het hoogste percentiel zit, gaat van A tot afaik E (F bestaat daar niet, denk ik). Verschillen in punten tussen scholen, zonder dezelfde methode, zijn vaak gigantisch.

Weet ik wel, maar het huiswerk (wat toch een substantieel deel van zijn tijd in beslag neemt) wordt dan toch deftig gedaan.
Gelukkig staat er uitleg bij de toets, alhoewel de score het maximum was zijn er uiterard nog werkpunten. Zonder uitleg weet je niets. Ik zie de toetsen dan voornamelijk ook als tool om te kijken waar aan gewerkt moet worden, maar ook als ‘erkenning’ dat we vrij goed bezig.

Ik ben overigens van mening dat de kinderen veel te veel huiswerk krijgen, dat zijn meerdere pagina’s per week, plus schrijfboekje, plus onduidelijk geschreven dictee verbeteren. Voor een kind van amper 6 vind ik dat teveel van het goede...

Superdad

Legacy Member
Tetram zei:
Gezien de neerwaartse trend in resultaten/statistieken, heb ik minder en minder vertrouwen in het schoolsysteem, dat klopt.
Maar de vraag ging dan ook over waarom die hulpmiddelen niet ingeroepen zijn; leerkracht, school en schoolsysteem gaan daarin niet vrijuit denk ik. Niet genoeg middelen om iedereen apart te begeleiden, kan en mag geen excuus zijn om sterksten noch de zwaksten uit de boot te laten vallen (en er is in de eerste plaats ook geen nood om iedereen apart te gaan begeleiden - als middelen beperkt zijn, dan ga je doelgroepen samenzetten en begeleiden).



Ligt het probleem dan niet in de creatie van klassen waar alles en iedereen door elkaar zit, waardoor je als leerkracht (uiteraard) de juiste aandacht niet kan geven aan geeneen van je subgroepen?
Het wordt denk ik dringend eens tijd dat jij met je voetjes op de grond komt. Je weet wel, in de echte wereld.

JPV

Legacy Member
HUSKE zei:
Weet ik wel, maar het huiswerk (wat toch een substantieel deel van zijn tijd in beslag neemt) wordt dan toch deftig gedaan.
Gelukkig staat er uitleg bij de toets, alhoewel de score het maximum was zijn er uiterard nog werkpunten. Zonder uitleg weet je niets. Ik zie de toetsen dan voornamelijk ook als tool om te kijken waar aan gewerkt moet worden, maar ook als ‘erkenning’ dat we vrij goed bezig.

Ik ben overigens van mening dat de kinderen veel te veel huiswerk krijgen, dat zijn meerdere pagina’s per week, plus schrijfboekje, plus onduidelijk geschreven dictee verbeteren. Voor een kind van amper 6 vind ik dat teveel van het goede...
da's idd te veel, vind ik ook...

ter vergelijking: onze dochter (3e leerjaar) krijgt 3 pagina's huiswerk (+1 reserveblaadje voor extra inoefening indien nodig) mee op maandag. moet af zijn tegen vrijdag. Niet meer dan dat. In het eerste leerjaar was er gewoon géén huiswerk, enkel zo'n "klikklakboekje" denk ik (https://www.google.be/search?q=klik...KHSPoDocQ9QEwAnoECAQQBg#imgrc=vXJ8g7LEqD3aCM:)

JPV

Legacy Member
Hekje# zei:
Onze kadé hier thuis is 9 maanden en kruipt dus overal op waar hij niet aan mag e. Kruipt het hele huis door, overal waar em wel aan zou mogen blijft hij schoon van af... De moment dat hij iets ziet waar we al nekeer nee ofzo opgezegd hebben of iets wat gewoon gevaarlijk is, hup trekt zich recht en begint eraan te prullen. Nie te geloven e die mannen.

Gisteren was hij dus ineens gezellig op de mensen op de TV aan het slaan :) Gene minuut rust hebde nog sinds ze beginnen kruipen, en hij loopt al bijna dus zal het nog erger worden :)

fase.jpg

eniac

Legacy Member
Tetram zei:
Zal wel terug de slechte ouder zijn (geen nood, die titel had ik hier al :D) maar zit het probleem hier niet vooral bij leerkracht, school en schoolsystematiek te zoeken?
Als je kindjes die de leerstof al onder de knie hebben (om welke reden dan ook) niet gaat challengen, dan vraag je automatisch om problemen. Meer werk voor school en leerkracht uiteraard, maar hun taak ligt niet alleen bij de middenmotor en zij die het wat lastiger hebben, maar ook bij zij die veel sneller (kunnen) gaan. (iets wat je in de voorbije maanden ook wel vaker hoorde terugkomen in de artikels over de kwaliteit van ons onderwijs). Als dat betekent dat de kangoeroeklasjes al van het 1ste aan de orde zijn (geen idee of dat hier ook zo is), moet dat dan ook niet kunnen?

Op zich zijn we wel tevreden over hoe de school hierop ingespeeld heeft. Toen we het aankaartten hebben ze dat onmiddellijk zeer serieus genomen en zijn er dan ook direct bepaalde maatregelen genomen (ondermeer in de vorm van extra materiaal).
Probleemgedrag in het tweede was subtiel en moeilijk te detecteren, dat hebben we pas na een paar weken opgemerkt. Wel onmiddellijk aan de alarmbel getrokken, waarna school ook weer snel gereageerd heeft. Sindsdien loopt het best OK.

Kangoeroewerking is pas vanaf het derde. Ik weet ook niet goed waarom, maar goed, ze hebben de problemen wel opgevangen en op vandaag loopt alles heel goed. Maak me er ondertussen weinig zorgen meer in.

JPV

Legacy Member
reden waarom kangoeroeklas maar in het derde zal starten is omdat je in het eerste/tweede niet altijd kan zien of iemand hoogbegaafd is. Sommige kinderen starten traag met lezen, maar zijn op zich wel intelligent. Of presteren, zoals bij eniac, ondermaats, terwijl ze véél slimmer zijn (het frequente underperforming bij hoogbegaafden).

Zolang ze doen zoals bij Eniac het geval is, is dat heel goed :). Voor dat ene kind heb je geen aparte klas of werking nodig, dat zou een te grote belasting zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan