Archief - De wielrenners/mountainbike thread (Training, materiaal, bike advies,...)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Olivier_Twister
Legacy Member
Ik zal hier dan maar één een eerste vraag stellen.
Wat vinden jullie het gebruik van een power-meter zoals SRM, powertap, ergomo enz..
Je ziet het allemaal meer een meer gebruiken in het prof-peleton!
Allemaal mooi, maar belangrijk om weten, waarom vermogensmeting?
Vele factoren bepalen in het wielrennen een prestatie, maar welke is het meest determinerend om je prestatieniveau te bepalen? Je gevoel, je verzuring (aantal mMol/l), hartslag, snelheid, trapfrequentie of vermogen?
Ik ben de mening toegedaan dat je naar al deze factoren moet kijken als je heel precies wil gaan trainen, maar als je op zoek gaat naar een factor die het minst door externe omstandigheden beïnvloed wordt en die het meest aansluit bij wat in een wedstrijd van een renner/atleet verwacht wordt, dan kom je automatisch bij het vermogen uit.
Verzuring is zowat dé clue. Het bepaalt hoe hard je je lichaamsfuncties aanspreekt om je sportinspanning te leveren en aan welke vermoeidheidsgraad je zit. Op basis hiervan ga je trainingszones bepalen. Probleem: tijdens je training kan je niet constant weten met hoevel mMol/l je in je bloed rijdt, of je lichaam lactaat aan het afbreken is, dan wel aan het opstapelen en de vermoeidheid met rasse schreden toeneemt. Daarom moet een indicator gezocht worden die dit op de fiets permanent aangeeft: hartslag of vermogen dus.
Omdat hartslag een naar prijs toe vrij toegankelijke trainingstool is (met de ontelbare hartslagmeters op de markt) en omdat vele trainers hier een pak ervaring mee hebben (m.i. niet genoeg, zeker gezien de vele research hieromtrent), gebruiken de meesten hartslagen als trainingsindicator... wat op zich al niet slecht is. Toch moet je er rekening mee houden dat hartslag van enorm veel factoren afhankelijk is, zoals temperatuur, stress, lichte vermoeidheid, etc. Soms zijn hartslagen een periode onverklaarbaar hoog of laag, zonder dat er iets zorgwekkend aan de hand is. Toch blijft dit een belangrijk gegeven die interessante indicaties kan geven van wat binnenin je lichaam aan de hand is; de ochtendpols is niet voor niets de "barometer van je lichaam", zoals mijn mecano steeds zegt.
Vermogen ("wattage") is in die zin handiger. Belgiës beste IronMan triatleet vertelde me over de extreme weeromstandigheden en rukwinden op Hawaii en hoe belangrijk het is om zijn fietsproef met een constant vermogen af te leggen, zowel tegenwind als met rugwind.
Veel renners houden er ook aan vast om bij intervallen hun hartslag omhoog te krijgen, en zijn hier zodanig mee bezig dat het alles overstemt, en dit terwijl het in wedstrijd nooit de bedoeling is je hartslag omhoog te jagen (integendeel, je houdt 'm beter laag), maar wel dat je harder op de pedalen gaat rammen en als gevolg sneller gaat.
Interessant verschil is ook dat hartslag pas na enige tijd reageert op een gewijzigd inspanningsniveau, daar waar je dit met het vermogen op de display dadelijk ziet. De Australische profwielrenner Adam Hansen omschreef het als volgt: "Stel je hebt een renner die volgens z'n tests 2mMol/l verzuurt aan 360watt en 165bpm. Je laat deze renner een intervalletje doen. (a.) Traint hij op vermogen, dan zal hij zijn interval volledig aan 360watt afwerken; zijn hartslag zal laag zijn in het begin en geleidelijk oplopen tot 165bpm en zo blijven. Resultaat is gemiddeld 360watt en 2mMol/l verzuring. (b.) Traint hij echter op hartslag, dan zal hij hard starten omdat hij fris is en zijn hartslag nog niet opgelopen is; zijn vermogen zal naar een plafond oplopen, zelfs 550watt. Hij zal geforceerd hebben, want is boven de 360watt gegaan, en z'n hartslag zal even over de 165bpm uitstijgen. Bijgevolg zal hij vertragen, minder dan 360watt gaan duwen zodat z'n hartslag stabiliseert op 165bpm, maar door vermoeidheid zal hij nu minder dan 360watt duwen. Hij zal dus veel minder efficiënt en doelgericht getraind hebben."
Een ander voorbeeld toonde de Zwitserse veldrijder Simon Zahner me op zijn laptop. Een klimmetje van 4 à 5km traint hij aan constant vermogen, eerder dan op hartslag. Ten eerste zal de vermogenstraining ervoor zorgen dat de onregelmatigheden in de helling uitgevlakt worden (ipv op snelheid te letten) en hij een constant aantal hoogtemeters/uur heeft. Ten tweede zal die hartslag uiteraard steeds traag oplopen, maar uiteindelijk is het in koers de bedoeling om aan eenzelfde inspanningsniveau omhoog te klimmen, niet aan eenzelfde hartslag.
Tot zover een eerste aanzet. Ik ben nog ook net begonnen met power-trainingen en Het is alles behalve eenvoudig, het zal heel wat inwerkingstijd vergen
Wat vinden jullie het gebruik van een power-meter zoals SRM, powertap, ergomo enz..
Je ziet het allemaal meer een meer gebruiken in het prof-peleton!
Allemaal mooi, maar belangrijk om weten, waarom vermogensmeting?
Vele factoren bepalen in het wielrennen een prestatie, maar welke is het meest determinerend om je prestatieniveau te bepalen? Je gevoel, je verzuring (aantal mMol/l), hartslag, snelheid, trapfrequentie of vermogen?
Ik ben de mening toegedaan dat je naar al deze factoren moet kijken als je heel precies wil gaan trainen, maar als je op zoek gaat naar een factor die het minst door externe omstandigheden beïnvloed wordt en die het meest aansluit bij wat in een wedstrijd van een renner/atleet verwacht wordt, dan kom je automatisch bij het vermogen uit.
Verzuring is zowat dé clue. Het bepaalt hoe hard je je lichaamsfuncties aanspreekt om je sportinspanning te leveren en aan welke vermoeidheidsgraad je zit. Op basis hiervan ga je trainingszones bepalen. Probleem: tijdens je training kan je niet constant weten met hoevel mMol/l je in je bloed rijdt, of je lichaam lactaat aan het afbreken is, dan wel aan het opstapelen en de vermoeidheid met rasse schreden toeneemt. Daarom moet een indicator gezocht worden die dit op de fiets permanent aangeeft: hartslag of vermogen dus.
Omdat hartslag een naar prijs toe vrij toegankelijke trainingstool is (met de ontelbare hartslagmeters op de markt) en omdat vele trainers hier een pak ervaring mee hebben (m.i. niet genoeg, zeker gezien de vele research hieromtrent), gebruiken de meesten hartslagen als trainingsindicator... wat op zich al niet slecht is. Toch moet je er rekening mee houden dat hartslag van enorm veel factoren afhankelijk is, zoals temperatuur, stress, lichte vermoeidheid, etc. Soms zijn hartslagen een periode onverklaarbaar hoog of laag, zonder dat er iets zorgwekkend aan de hand is. Toch blijft dit een belangrijk gegeven die interessante indicaties kan geven van wat binnenin je lichaam aan de hand is; de ochtendpols is niet voor niets de "barometer van je lichaam", zoals mijn mecano steeds zegt.
Vermogen ("wattage") is in die zin handiger. Belgiës beste IronMan triatleet vertelde me over de extreme weeromstandigheden en rukwinden op Hawaii en hoe belangrijk het is om zijn fietsproef met een constant vermogen af te leggen, zowel tegenwind als met rugwind.
Veel renners houden er ook aan vast om bij intervallen hun hartslag omhoog te krijgen, en zijn hier zodanig mee bezig dat het alles overstemt, en dit terwijl het in wedstrijd nooit de bedoeling is je hartslag omhoog te jagen (integendeel, je houdt 'm beter laag), maar wel dat je harder op de pedalen gaat rammen en als gevolg sneller gaat.
Interessant verschil is ook dat hartslag pas na enige tijd reageert op een gewijzigd inspanningsniveau, daar waar je dit met het vermogen op de display dadelijk ziet. De Australische profwielrenner Adam Hansen omschreef het als volgt: "Stel je hebt een renner die volgens z'n tests 2mMol/l verzuurt aan 360watt en 165bpm. Je laat deze renner een intervalletje doen. (a.) Traint hij op vermogen, dan zal hij zijn interval volledig aan 360watt afwerken; zijn hartslag zal laag zijn in het begin en geleidelijk oplopen tot 165bpm en zo blijven. Resultaat is gemiddeld 360watt en 2mMol/l verzuring. (b.) Traint hij echter op hartslag, dan zal hij hard starten omdat hij fris is en zijn hartslag nog niet opgelopen is; zijn vermogen zal naar een plafond oplopen, zelfs 550watt. Hij zal geforceerd hebben, want is boven de 360watt gegaan, en z'n hartslag zal even over de 165bpm uitstijgen. Bijgevolg zal hij vertragen, minder dan 360watt gaan duwen zodat z'n hartslag stabiliseert op 165bpm, maar door vermoeidheid zal hij nu minder dan 360watt duwen. Hij zal dus veel minder efficiënt en doelgericht getraind hebben."
Een ander voorbeeld toonde de Zwitserse veldrijder Simon Zahner me op zijn laptop. Een klimmetje van 4 à 5km traint hij aan constant vermogen, eerder dan op hartslag. Ten eerste zal de vermogenstraining ervoor zorgen dat de onregelmatigheden in de helling uitgevlakt worden (ipv op snelheid te letten) en hij een constant aantal hoogtemeters/uur heeft. Ten tweede zal die hartslag uiteraard steeds traag oplopen, maar uiteindelijk is het in koers de bedoeling om aan eenzelfde inspanningsniveau omhoog te klimmen, niet aan eenzelfde hartslag.
Tot zover een eerste aanzet. Ik ben nog ook net begonnen met power-trainingen en Het is alles behalve eenvoudig, het zal heel wat inwerkingstijd vergen
tragezot
Legacy Member
Wel, ik heb er ook al veel aan gedacht om mij een powermeter aan te schaffen. Dan wel niet voor de functies die jij bedoelt maar omdat mijn linkerkuit minder ontwikkeld is dan mij rechter.
Wel een zeer interessant artikeltje dat je daar hebt. Misschien dat ik ook wel eens de omschakeling wil maken naar vermogen ipv hartslag. Maar ik ken geen trainers in de buurt die daarin gespecialiseerd zijn.
Wel een zeer interessant artikeltje dat je daar hebt. Misschien dat ik ook wel eens de omschakeling wil maken naar vermogen ipv hartslag. Maar ik ken geen trainers in de buurt die daarin gespecialiseerd zijn.
Method
Legacy Member
Je hebt het zelf allemaal gezegd.
Hartslag is eenvoudig
Vermogen is accurater
Lactaat zou het beste zijn, maar tijdens de training (nog?
) onmogelijk te zien.
Een vermogenmeter zou ik noooit kopen. Kost gewoon te veel. En als je die al hebt moet je nog weten hoe je met vermogen moet trainen. Voor dat geld zou ik dan meer inspanningstesten doen.
Wat kost een vermogenmeter? Toch dik 1300 euro voor iets deftig? En daarvoor moet je ook inspanningstesten doen om te weten welk vermogen overeenkomt met welke graad van verzuring. Dus dat is nog eens geld extra. Ik zou voor het zelfde geld (minder eigenlijk) liever meer inspanningstesten doen en daar veel proressie mee maken.
Plus, zo'n vermogenmeter kan maar op 1 wiel (Powertap), of je moet nog een powertap voor in je trainingswiel kopen, dat maakt het nóg duurder.
Als je prof bent kan ik dat allemaal begrijpen, maar voor minder volstaat hartslag wel denk ik.
Hartslag is eenvoudig
Vermogen is accurater
Lactaat zou het beste zijn, maar tijdens de training (nog?
) onmogelijk te zien.Een vermogenmeter zou ik noooit kopen. Kost gewoon te veel. En als je die al hebt moet je nog weten hoe je met vermogen moet trainen. Voor dat geld zou ik dan meer inspanningstesten doen.
Wat kost een vermogenmeter? Toch dik 1300 euro voor iets deftig? En daarvoor moet je ook inspanningstesten doen om te weten welk vermogen overeenkomt met welke graad van verzuring. Dus dat is nog eens geld extra. Ik zou voor het zelfde geld (minder eigenlijk) liever meer inspanningstesten doen en daar veel proressie mee maken.
Plus, zo'n vermogenmeter kan maar op 1 wiel (Powertap), of je moet nog een powertap voor in je trainingswiel kopen, dat maakt het nóg duurder.
Als je prof bent kan ik dat allemaal begrijpen, maar voor minder volstaat hartslag wel denk ik.
Olivier_Twister
Legacy Member
Als je echt bezeten bent met het wielrennen vind ik het echt wel noodzakelijk worden hoor!
Ok meer inspanningtesten doen, maar wanneer ik kan gaan testen is het soms al 2 maand verder.
En zo een test is ook niet alles he, zo een test is en blijft een momentopname naar mijn mening, stel je hebt een mindere dag = minder wattages = verkeerde waarden (is mijn mening he)
Het hele trainingsconcept kan door het gebruik van een Powermeter naar een ander niveau gebracht worden terwijl dit via een hartslagmeter totaal anders is. Vaak worden de intensievere trainingsstukken als ultiem voorbeeld naar voor geschoven, omdat deze (bovenop je basisconditie van duurtrainingen) zullen zorgen voor de fine tuning naar een correcte conditiepiek.
Maar ook voor de gewone extensieve duurtrainingen kan je veel doen met SRM of powertap. Een vriend van me merkt duidelijk hoever zijn gezondheidsproblemen hem conditioneel teruggeslaan hebben: op zijn duurtrainingen aan dezelfde hartslagen duwt hij tot 30 watt minder!
Het is heel boeiend om zowel bij het begin als het einde van een training even de verhouding hartslag/vermogen te bekijken. Als deze in positieve zin wijzigt, betekent dit dat je goed uitgerust aan het trainen bent, en geen vermoeidheid hebt van de training, of van voorgaande trainingen (vind ik vooral belangrijk na een zwaar wedstrijd/trainingsweekend; in de weekends ligt voor mij de grootste wedstijd/trainingsbelasting).
Wat je meteen opvalt als je begint met een Powermeter te trainen, zie je dadelijk dat vermogen geen constante is, maar ongelooflijk fluctueert. Op mijn powertap wordt het vermogen net iets sneller dan elke seconde aangepast. Waar je snelheden en trapfrequentie vrij constant kan houden, is dit bij vermogen helemaal niet zo eenvoudig en bergop gemakkelijker dan vlak (merk het al op een brug); de kleinste afbuiging van de weg (licht andere windrichting), een wagen die je traag passeert en andere zie je direct op je Powermeter, ook al voel je 't nog niet in de benen.
Ok meer inspanningtesten doen, maar wanneer ik kan gaan testen is het soms al 2 maand verder.
En zo een test is ook niet alles he, zo een test is en blijft een momentopname naar mijn mening, stel je hebt een mindere dag = minder wattages = verkeerde waarden (is mijn mening he)
Het hele trainingsconcept kan door het gebruik van een Powermeter naar een ander niveau gebracht worden terwijl dit via een hartslagmeter totaal anders is. Vaak worden de intensievere trainingsstukken als ultiem voorbeeld naar voor geschoven, omdat deze (bovenop je basisconditie van duurtrainingen) zullen zorgen voor de fine tuning naar een correcte conditiepiek.
Maar ook voor de gewone extensieve duurtrainingen kan je veel doen met SRM of powertap. Een vriend van me merkt duidelijk hoever zijn gezondheidsproblemen hem conditioneel teruggeslaan hebben: op zijn duurtrainingen aan dezelfde hartslagen duwt hij tot 30 watt minder!
Het is heel boeiend om zowel bij het begin als het einde van een training even de verhouding hartslag/vermogen te bekijken. Als deze in positieve zin wijzigt, betekent dit dat je goed uitgerust aan het trainen bent, en geen vermoeidheid hebt van de training, of van voorgaande trainingen (vind ik vooral belangrijk na een zwaar wedstrijd/trainingsweekend; in de weekends ligt voor mij de grootste wedstijd/trainingsbelasting).
Wat je meteen opvalt als je begint met een Powermeter te trainen, zie je dadelijk dat vermogen geen constante is, maar ongelooflijk fluctueert. Op mijn powertap wordt het vermogen net iets sneller dan elke seconde aangepast. Waar je snelheden en trapfrequentie vrij constant kan houden, is dit bij vermogen helemaal niet zo eenvoudig en bergop gemakkelijker dan vlak (merk het al op een brug); de kleinste afbuiging van de weg (licht andere windrichting), een wagen die je traag passeert en andere zie je direct op je Powermeter, ook al voel je 't nog niet in de benen.
Method
Legacy Member
psp zei:
Ik ben het 100% mee eens dat vermogen beter is om mee te trainen dan hartslag. Maar de vraag is of het die dure investering waard is? Je kan er een goede fiets mee kopen, met dat geld.
Je zegt inspanningstesten zijn momentopnamen. Maar met vermogenmeting trainen, daar heb je ook inspanningstesten voor nodig, dus dat geld voor hartslag en vermogen.
Noodzakelijk is het zeker niet, er zijn veel profs het ook zonder kunnen.
En bezeten zijn =/= geld langs ramen en duren buiten smijten
Olivier_Twister
Legacy Member
Sgt METHOD Man zei:Ik ben het 100% mee eens dat vermogen beter is om mee te trainen dan hartslag. Maar de vraag is of het die dure investering waard is? Je kan er een goede fiets mee kopen, met dat geld.
Je zegt inspanningstesten zijn momentopnamen. Maar met vermogenmeting trainen, daar heb je ook inspanningstesten voor nodig, dus dat geld voor hartslag en vermogen.
Noodzakelijk is het zeker niet, er zijn veel profs het ook zonder kunnen.
En bezeten zijn =/= geld langs ramen en duren buiten smijten
Ik versta uw punt hoor
Ok dat het noodzakelijk is misschien wel beetje overdreven
laat het ons zeggen dat een extra toeving is om uw trainingen nog meer te fine-tunenEn inderdaad het is zeer veel geld
Maar ik zie het dan ook in een investering voor de komende jaren.Method
Legacy Member
psp zei:Ik versta uw punt hoor
Ok dat het noodzakelijk is misschien wel beetje overdreven
En inderdaad het is zeer veel geld
Extra toevoeging is het zeker, maar het vereist veel geld en kennis.
Dat fine-tunen zal enkel succes hebben als je een goede trainer/sportdokter hebt.
Als je echt toekomst hebt is het zeker te overwegen. Voor toeristen raad ik het zoiezo af. Ook voor categorieën onder de beloften, of zelfs beloften.
Jose De Cauwer heeft daar gisteren tijdens de koers nog iets over gezegd.
Die beloften die zo professioneel trainen met alles erop en eraan, alles kapotrijden bij de beloften en bij de profs niets presteren. Ze hebben er gewoon al heel vroeg alles uitgehaald, waardoor ze amper progressiemarge hadden bij de profs.
Olivier_Twister
Legacy Member
Sgt METHOD Man zei:
Natuurlijk is professioneel trainen een extraç maar ik denk wel dat het ook aan uw eigen ligt of je uw kapot traint/rijd he
Als je bij de nieuwelingen, junioren al 500-600 km traint, dan vraag ik me af wat je moet trainen bij de profs
Ik train voor de moment nog zonder trainer, omdat ik daar het nut niet van zie als je nog geen prof bent
Ik ken mijn eigen lichaam het best en kan met enkele testen ook perfect mijn schema's maken en die hebben tot heden altijd resultaat gehadEn dan is de vraag ook al bij de beloften; Wat slikken sommige allemaal al niet
Ik weet van mijn broer zijn tijd met jongens gelijk kevin de weerd. Die hadden bij de nieuwelingen als benen gelijk nen prof
Aders die erop lagen, die spieren, ging al 500km trainen, trainen met profs enz. en dat als nieuweling jong.En dan kwamen ze met 3-4 minuten voorsprong binnen...
En dan worden ze prof en jah dan hoor je er niets meer van.
Enkele goede voorbeelden; kevin de weerd, jurgen van goolen, kevin van impe, wim de vocht, dimitrie de fauw enz...
Alejah zeg niet dat het pattenzakken zijn eh, het zijn nog profs
Maar zoals je al zij, komen ze bij de profs dan zie je opeens dat ze geen progressie maken
Method
Legacy Member
Familielid overleden.
Tijdens het mountainbiken hartinfarct/aderbreuk gehad. Was 49 jaar.
Ik was nog van plan met hem te gaan MTB'en morgen
ad:
Als ik mijn vader alleen laat heb ik altijd schrik dat er zoiets gaat gebeuren, hij is 48.
Heb hem vandaag uitzonderlijk achtergelaten op de Waalse Pijl (40km voor de aankomst)
Met dit voorval zal ik het nog meer vrezen, dat hij iets voor zal hebben als niemand in de buurt is.
Tijdens het mountainbiken hartinfarct/aderbreuk gehad. Was 49 jaar.
Ik was nog van plan met hem te gaan MTB'en morgen
ad:Als ik mijn vader alleen laat heb ik altijd schrik dat er zoiets gaat gebeuren, hij is 48.
Heb hem vandaag uitzonderlijk achtergelaten op de Waalse Pijl (40km voor de aankomst)
Met dit voorval zal ik het nog meer vrezen, dat hij iets voor zal hebben als niemand in de buurt is.
Olivier_Twister
Legacy Member
Sgt METHOD Man zei:Familielid overleden.
Tijdens het mountainbiken hartinfarct/aderbreuk gehad. Was 49 jaar.
Ik was nog van plan met hem te gaan MTB'en morgen
Als ik mijn vader alleen laat heb ik altijd schrik dat er zoiets gaat gebeuren, hij is 48.
Heb hem vandaag uitzonderlijk achtergelaten op de Waalse Pijl (40km voor de aankomst)
Met dit voorval zal ik het nog meer vrezen, dat hij iets voor zal hebben als niemand in de buurt is.
Mijn deelneming
Pft ik heb dat bij mijn vader ook, die is er 55 + zware job en hij wil hem nog altijd bewijzen tegen andere en tegen mij
herc
Legacy Member
Ja ne maat van ons vader heeft dat enkele weken geleden ook voorgehad tijdens het lopen. Tja naar het schijnt moeten ze bij zoiets er direct bij zijn, en dan nog.
Mijn vader is er ook 50 geworden dit jaar, en sport ook enorm veel. Ik had er zelf nog nooit echt bij stilgestaan, maar bij zulke zaken denkt ge toch wel eens na.
Even iets anders. Vandaag in de koers zijn mijnen tube 'pang'. Ja shit happens, daarvoor al is alles moeten dichtgooien om massale valpartij te ontwijken. Ik heb hier nog ne continental sprinter liggen, iemand daar ervaring mee?
Mijn vader is er ook 50 geworden dit jaar, en sport ook enorm veel. Ik had er zelf nog nooit echt bij stilgestaan, maar bij zulke zaken denkt ge toch wel eens na.
Even iets anders. Vandaag in de koers zijn mijnen tube 'pang'. Ja shit happens, daarvoor al is alles moeten dichtgooien om massale valpartij te ontwijken. Ik heb hier nog ne continental sprinter liggen, iemand daar ervaring mee?
tragezot
Legacy Member
Vraagje: ik zit al jaren met een stressblessure net net aan mijn schouderblad van te fietsen. Zo een plek aan de schouder die veel pijn doet. 't Schijnt dat dit typisch is voor wielrenners die veel trainen. Kinesist kan er ook niet veel aan doen maar toch: hebben jullie dit ook? En ja, hebt ge daar al iets aan laten doen?
En gecondoleerd Method. Gelukkig zijn er bij ons in de famillie geen hartproblemen.
En gecondoleerd Method. Gelukkig zijn er bij ons in de famillie geen hartproblemen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.