Archief - Uitspraken paus veroorzaken controversie in moslimwereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Toto2000

Legacy Member
Kermit zei:
dus, met andere woorden: de paus moet vermoord worden omdat hij zegt dat de islam gepaard gaat met geweld, ergens zit hier een dubbelzinnigheid in zou je denken :confused:

het zou fout zijn om te denken dat Al Qaeda de vertegenwoordiger is van de islam en bewijst ook een gebrek aan kennis over islam.

als ik jouw manier van redeneren zou doortrekken naar andere religies dan zou James Kopp het christendom vertegenwoordigen omdat hij een arts heeft vermoord die abortus-ingrepen deed terwijl dit niet mag volgens het christendom (en de 2 andere monotheistische religies)

Dan zou Baruch Goldstein het joodse geloof vertegenwoordigen omdat hij in de Hebron moskee 29 mensen heeft neergeschoten.

Mensen moeten zich realiseren dat elk geloof een fundamentalistische stroming heeft die ervan uitgaat dat het modern leven erop uit is om godsdienst uit te wissen.Dit is zo bij alle religies en mensen moeten beseffen dat religie veel te omvattend is om het te beoordelen door enkele simplistische oneliners te gebruiken.


btw: als het echt een video is door al-qaeda waarom heb ik er dan nog niets over gehoord op andere kanalen?Zelfs de bbc of al-jazeera hebben hier niets van gemeld.

cram

Legacy Member
Vrede volgens van dale
vre·de (de ~)
1 toestand waarin er niet gevochten wordt
2 toestand van rust, goede verstandhouding

Bij sommige vele/weinige islamietjes (daarmee bedoel ik die er misbruik van maken voor eigenwil en hun meelopers) betekend
vre·de (de ~)
1 toestand waarin er gevochten wordt
2 toestand van geweld, slechte verstandhouding

?therapy?

Legacy Member
zweebee zei:
Ksnap het nog altijd ni se. De paus geeft een lezing over een bepaald onderwerp. Hij citeert uit een bron die relevant is in het kader van die lezing, en daarvoor moet er wereldwijd geprotesteerd worden?

Toch een bepaalde gedachtengang die ik echt niet snap hoor. Toegegeven, het was niet het subtielste citaat (kweet niet hoe zijn exacte woorden klonken maar bon), maar sommige mensen hebben echt wel zware problemen met de vrije meningsuiting.

Ivm kruistochten e.d.. Dat is een grote fout van de christenen (net zoals alle religieuze prosecuties), maar dat is al een goeie 1000 jaar geleden. Als we dit argument telkens moeten bovenhalen bij de discussie "geloof en geweld" gaan we niet rap klaar zijn. De christenen zijn geëvolueerd (net zoals de hele Westerse wereld) en heeft zich aangepast aan de moderne maatschappij (imo). De islam loopt in mijn ogen een paar honderd jaar achter maar hey, dat is hun probleem. Iedereen doet wat hij wilt, maar dan moet ge ons niet lastig vallen.
Daar ga ik ook mee akkoord :)
We zouden daar beter eens woordenboeken moeten verdelen dan zullen het woord relativeren & citeren misschien eens begrijpen :)

wlibaers

Legacy Member
Toto2000 zei:
de islam heeft verschillende oorlogen moeten voeren om te kunnen overleven aangezien ze in het prille begin bijna uitgeroeid werden door de heersers in Mekka,maar de profeet (die nb verschillende moordpogingen overleefde) en zijn volgelingen hebben dus die oorlogen moeten voeren om te kunnen overleven en eenmaal hij en zijn mensen voelden dat ze min of meer veilig waren,heeft de profeet met verschillende stammen (waaronder joodse,christelijke en ongelovige) een verbond afgesloten om samen een maatschappij op te richten waar eenieder vrijelijk kon leven en zijn eigen religie uitoefenen.

Geen echt nauwkeurige voorstelling van de feiten.

Over de reden voor het voorkomen van zowel vredelievende als oorlogszuchtige uitspraken kan men inderdaad aanvoeren dat er vijanden waren die op sommige momenten oorlog onvermijdelijk maakten. Een andere verklaring zou zijn dat men vredelievender was op momenten dat men militair zwak stond, en oorlogszuchtiger wanneer de militaire kansen beter waren.

Die vrijheid voor niet-moslims is ook vrij beperkt. Het klopt dat hen gewoonlijk wel werd toegestaan te overleven in Islamitische staten. Maar ze hadden lang niet dezelfde rechten als moslims (en nu nog steeds niet in meerdere landen), en moesten zich duidelijk onderwerpen aan de moslims.

Jihad betekent inderdaad niet altijd heilige oorlog, in het algemeen kan je het als streven naar een doel bekijken (en dat doel hoeft niet eens religieus te zijn). Maar het oorlogvoeren is wel een bestaande vorm, die in bepaalde gevallen gerechtvaardigd is, en de redenen voor een geldige oorlog zijn met enige interpretatie makkelijk te bereiken. Het gaat niet alleen om het terugvechten als moslims aangevallen worden. Ook oorlog tegen wie de verspreiding van de Islam wil tegenhouden is OK. Of de veronderstelling dat een ander land waarmee je een vredesverdrag hebt misschien wel eens dat verdrag zou kunnen negeren is ook al een reden om zelf eerst aan te vallen. (laat dat laatste nu net iets zijn waarvan velen de VS beschuldigen)

Het is een beetje zoals met de bewering dat de Islam voor vrede is. Dat klopt in zekere zin, maar sommigen maken daarbij de vergissing dat ze denken zoals Westerse pacifisten: het vermijden van oorlog tot elke prijs. Wat eigenlijk bedoeld wordt is het soort vrede waarbij niet-moslims ondergeschikt zijn aan moslims, en waarbij de Islam het recht heeft overal te verspreiden in niet-Islamitisch gebied, terwijl het omgekeerde verboden is. Je kan dit soort "vrede" vergelijken met een aanbod om je over te geven of neergeschoten te worden.

http://www.al-islam.org/short/jihad/
http://www.infolink-islam.de/Main/Dutch/d/djizjagelijkheidenwaardigheid.htm

Toto2000

Legacy Member
wlibaers zei:
Geen echt nauwkeurige voorstelling van de feiten.

Over de reden voor het voorkomen van zowel vredelievende als oorlogszuchtige uitspraken kan men inderdaad aanvoeren dat er vijanden waren die op sommige momenten oorlog onvermijdelijk maakten. Een andere verklaring zou zijn dat men vredelievender was op momenten dat men militair zwak stond, en oorlogszuchtiger wanneer de militaire kansen beter waren.

Die vrijheid voor niet-moslims is ook vrij beperkt. Het klopt dat hen gewoonlijk wel werd toegestaan te overleven in Islamitische staten. Maar ze hadden lang niet dezelfde rechten als moslims (en nu nog steeds niet in meerdere landen), en moesten zich duidelijk onderwerpen aan de moslims.

Jihad betekent inderdaad niet altijd heilige oorlog, in het algemeen kan je het als streven naar een doel bekijken (en dat doel hoeft niet eens religieus te zijn). Maar het oorlogvoeren is wel een bestaande vorm, die in bepaalde gevallen gerechtvaardigd is, en de redenen voor een geldige oorlog zijn met enige interpretatie makkelijk te bereiken. Het gaat niet alleen om het terugvechten als moslims aangevallen worden. Ook oorlog tegen wie de verspreiding van de Islam wil tegenhouden is OK. Of de veronderstelling dat een ander land waarmee je een vredesverdrag hebt misschien wel eens dat verdrag zou kunnen negeren is ook al een reden om zelf eerst aan te vallen. (laat dat laatste nu net iets zijn waarvan velen de VS beschuldigen)

Het is een beetje zoals met de bewering dat de Islam voor vrede is. Dat klopt in zekere zin, maar sommigen maken daarbij de vergissing dat ze denken zoals Westerse pacifisten: het vermijden van oorlog tot elke prijs. Wat eigenlijk bedoeld wordt is het soort vrede waarbij niet-moslims ondergeschikt zijn aan moslims, en waarbij de Islam het recht heeft overal te verspreiden in niet-Islamitisch gebied, terwijl het omgekeerde verboden is. Je kan dit soort "vrede" vergelijken met een aanbod om je over te geven of neergeschoten te worden.

http://www.al-islam.org/short/jihad/
http://www.infolink-islam.de/Main/Dutch/d/djizjagelijkheidenwaardigheid.htm


Ik probeer om de feiten een beetje samen te vatten en te voorkomen dat het onoverzichtelijk wordt door lange teksten te typen.degenen die echt interesse hebben hierover kunnen steeds hun goesting vinden in verschillende boeken.


je zegt dat niet-moslims niet dezelfde rechten hadden als de moslims binnen de islamitische gemeenschap is niet helemaal correct.Er waren inderdaad heersers die niet-moslims bepaalde rechten ontnamen maar dit was meer uit politiek belang en niet zozeer de islamitische wet volgend.

Het is zo dat niet-moslims (dhimmi in het Arabisch) een belasting betaalden als de moslims en die dezelfde rechten hadden als de moslims,hun eigen gebedsplaatsen.MAAR.....ze mochten natuurlijk geen zaken doen die ingingen tegen de islamitische wet.

Over het algemeen was het zo dat dit geen problemen gaf aangezien de koran duidelijk meldt dat "de mensen van het boek" (christenen en joden) hun boek (evangelie en thora) van dezelfde god is als de god die de moslims aanbidden waardoor het merendeel van toegestane en verboden zaken overeenkwamen met die v/d mensen v/h boek.

Voor niet-gelovigen gold dezelfde regeling,maar zij mochten niets doen dat inging tegen de wet.(alcohol,gokken,etc...)

Dhimmis binnen het rijk moest dus dezelfde rechten geboden worden en moesten ook beschermd worden door het rijk in geval van oorlog.

Als je de hele geschiedenis v/d islam doorneemt zul je zien dat er verschillende heersers waren die elk hun eigen manier van regeren hadden,de ene volgens de traditie ,de andere volgens zijn eigen belangen.Om echt een oordeel te vellen moet je het in het geheel bekijken en niet baseren op enkele daden van enkele heersers.

Ivm oorlog tegen dreigende volkeren is het te verstaan aangezien de moslims voortdurend waren aangevallen en in het begin bijna waren uitgeroeid door de heersers van Mekka (wegens de stijgende invloed die de profeet kreeg zagen ze dit als een bedreiging voor hun eigen macht)en zodoende alles in het werk moesten doen om te vermijden dat de geschiedenis zich zou herhalen.

Toto2000

Legacy Member
wlibaers zei:


ik zie trouwens net dat je link verwijst naar een document opgesteld door de Islamitische republiek van Iran.

Vergeet niet dat Iran een overwegend sjiietische bevolking heeft en zij baseren zich op Ali (neef v/d profeet).

Er zijn grote verschillen tussen sjiieten en soennieten (meerderheid v/d moslims) dus die tekst moet zeker gelezen door een ander perspectief aangezien Ali andere opvattingen had dan de profeet waardoor het verkeerd zou zijn om dit te voorstellen als het officieel standpunt.

Het is zelfs zo dat de sjiieten zaken toestaan die de profeet verboden heeft en zij bidden op een andere manier dan de soennieten.

Voor een outsider lijkt dit hetzelfde maar voor de moslims is dit een wereld van verschil.(desondanks erkennen ze beiden elkaar als moslim aangezien ze de 5 pilaren v/d islam gemeenschappelijk hebben)

Toto2000

Legacy Member
wlibaers zei:
OK, liever iets van een buitenstaander, waar ook wat meer historische context gegeven wordt?
http://www.ict.org.il/articles/jihad.htm


ik heb de grote lijnen gelezen tijdens mijn pauze en moet zeggen dat er veel zaken in staan die correct zijn,maar op 2 punten is het niet helemaal correct.

1)Ongelovigen moesten ofwel moslim worden ofwel gedood worden,dit is niet wat de Islam aanbeveelt aangezien een vers i/d koran vermeldt dat "Er is geen dwang i/h geloof".Doel van religie is dat je iets doet omdat je god aanbidt en niet omdat je moet,het moet uit het hart komen.Het is wel zo dat sommige heersers inderdaad ongelovigen verplichtten de islam aan te nemen,maar dit is duidelijk in strijd met de islamitische geschriften.(Wat wel opvallend was was dat degenen die dan toch de islam aannamen de meesten deze ook niet verwierpen toen het kalifaat niet langer geregeerd werd door moslims)

2)Niet-moslims werden beschouwd als 2derangsburgers.Dit is ook verkeerd aangezien als je terugkijkt op de periode v/d profeet heeft hij er talloze malen de nadruk op gelegd dat mensen moesten behandeld worden alsof het je broeder of zuster was ongeacht hun stam,religie of ras omdat we allemaal broeders en zusters van elkaar zijn door onze voorouders adam en eva.Dit wordt ook door verschillende verzen aangetoond in de koran.

MAAR....zoals ik eerder zei.....gebeurde het wel dat sommigen niet-moslims bepaalde rechten ontnamen uit politieke belangen.

Uiteraard spreekt het voor zich dat je het steeds in de historische context moet bekijken maar ook zich baseren op de islamitische wet.

Het is fout om te denken dat als een moslim iets doet dat in de ogen van sommigen "raar" overkomt dat dit sowieso overeenstemt met wat de islam predikt.

rabsi

Legacy Member
is hier al vermeld dat er al een non vermoord is die in een kinderziekenhuis werkte en er zijn meerdere kerken al in de fik gestoken (stond vanmorgen in de gazet)

GTM

Legacy Member
rabsi zei:
is hier al vermeld dat er al een non vermoord is die in een kinderziekenhuis werkte en er zijn meerdere kerken al in de fik gestoken (stond vanmorgen in de gazet)
Yep, reactie van de Moslims op de uitspraken van de Paus: "Wij zijn niet gewelddadig, en om dat te bewijzen gaan we een non vermoorden.":sop:

GMotha

Legacy Member
Doet me denken aan Hans Teeuwen. Zeg tegen iemand dat ie de loodgieter is, dan repareert hij uw lavabo. "En als ge dat nog één keer zegt, doe ik uw kraan ook!"

Achja, ik vraag me af waar we zouden staan als we eens als reacties op de opmerkingen van 1 enkele moslim eens moskees gaan afbranden, een paar imams onder de guillotine steken en eventueel aan de amerikaantjes vragen een nuke op mekka te gooien.
Dan staat we zowat op't zelfde niveau.

Fun part, ze worden daar zot van een dom citaat.

_DM_

Legacy Member
Ik vraag me af hoe iedereen hier zou reageren als de paus een uitspraak van Hitler gebruikte om aan te tonen dat het Jodendom niks dan miserie heeft gebracht, met als gevolg dat in Israël, Antwerpen, Brussel,... massaal veel Joden op straat zouden komen en alles afbreken.

Benedictus zit wel te zagen dat hij verkeerd begrepen is en dit en dat, maar ondertussen heb ik nog steeds niet de juiste context begrepen waarin hij die quote gebruikte...

Time

Legacy Member
_DM_ zei:
Benedictus zit wel te zagen dat hij verkeerd begrepen is en dit en dat, maar ondertussen heb ik nog steeds niet de juiste context begrepen waarin hij die quote gebruikte...
Heb je een url naar de volledige speech in het Nederlands?

_DM_

Legacy Member
Niet volledig (of ik moest Reuters ofzo contacteren :p):

Paus Benedictus heeft moslims over de hele wereld gekwetst met de speech die hij tijdens zijn bezoek aan Duitsland heeft gehouden in de Universiteit van Regensburg. Vooral de citaten van een Byzantijnse keizer kwamen hard aan.

De citaten zijn afkomstig uit een dialoog tussen de veertiende-eeuwse keizer Manuel II Palaeologus en een hoogopgeleide Perzische moslim. Onderwerp van dat gesprek is het christendom en de islam, en de waarheid van beide religies.

In zijn toespraak zegt de paus onder meer:

"De dialoog bestrijkt het gehele geloofsbegrip dat in de Bijbel en de Koran wordt beschreven en gaat in het bijzonder over de beelden van God en de mens, waarbij noodzakelijkerwijs alles draait om de relatie tussen wat men de 'drie wetten' of 'leefregels' noemde: het Oude Testament, het Nieuwe Testament en de Koran".

Geloof en rede
Benedictus heeft een deel uit de dialoog gekozen dat als uitgangspunt kon dienen voor zijn overpeinzingen over het thema geloof en rede.

"In het zevende gesprek, dat is geredigeerd door professor Khoury, snijdt de keizer het thema van de heilige oorlog aan. De keizer moet hebben geweten dat in soera (hoofdstuk van Koran) 2-256 staat: 'Er is geen dwang in godsdienst'. Volgens deskundigen is het een van de eerste soera's, uit de tijd dat Mohammed nog geen macht had en werd bedreigd."

"Maar de keizer kende ook de geboden over de heilige oorlog, die later werden ontwikkeld en in de Koran werden vastgelegd. Zonder in te gaan op details, bijvoorbeeld over het verschil in behandeling van 'gelovigen' en 'ongelovigen', spreekt hij zijn gesprekspartner verrassend nors toe over de centrale kwestie van het verband tussen godsdienst en geweld in het algemeen, door te zeggen: 'Laat mij zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult er slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij predikte te verspreiden met het zwaard'."

Geweld
"Nadat de keizer zich zo krachtig heeft uitgesproken, verklaart hij vervolgens tot in detail de redenen waarom het verspreiden van het geloof door middel van geweld onredelijk is. Geweld is onverenigbaar met de aard van God en de aard van de ziel. 'God', zegt hij, 'houdt niet van bloed. En op een onredelijke manier handelen is tegengesteld aan de aard van God'."

"Geloof is de vrucht van de ziel, niet van het lichaam. Wie iemand tot het geloof leidt, moet in staat zijn goed te spreken en juist te redeneren, zonder geweld en dreigementen... Om een redelijke ziel te overtuigen heeft men geen sterke arm, of wapens of andere middelen nodig waarmee men iemand met de dood kan bedreigen..."

De beslissende uitspraak in deze redenering tegen bekering door middel van geweld is het volgende: onredelijk handelen is tegengesteld aan de aard van God. De redacteur, Theodore Khoury merkt daarover op: 'Voor de keizer, een Byzantijn die is gevormd door de Griekse filosofie, is die opmerking vanzelfsprekend. Maar voor de islamitische leer is God absoluut onvatbaar. Zijn wil past in geen van onze categorieën, zelfs niet die van de rede."

Culturen
De paus beëindigt zijn verhaal door op te komen voor verschillende culturen en religies:

"In de westerse wereld wordt aangenomen dat alleen positivistische rede en vormen van filosofie die daarop gebaseerd zijn, universeel geldig zijn."

"Maar de diepgewortelde religieuze culturen van de wereld zien deze uitsluiting van het goddelijke uit de universaliteit van de rede als een aanval op hun meest diepe overtuigingen. Een rede die doof is voor het goddelijke en die religie verbant naar het rijk van subculturen kan niet in dialoog treden met culturen."

De integrale tekst van de toespraak is te vinden via de links in de rechterbalk (in het Engels en in het Duits).

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2006/9/16/160906_paus_quotes.html
Vooral het stukje over dat godsdiensten niet met wapens mogen worden opgedrongen is hilarisch. 3 keer raden wanneer de Moslims voor het eerst het woord 'Jihad' gebruikten.

rabsi

Legacy Member
_DM_ zei:
Ik vraag me af hoe iedereen hier zou reageren als de paus een uitspraak van Hitler gebruikte om aan te tonen dat het Jodendom niks dan miserie heeft gebracht, met als gevolg dat in Israël, Antwerpen, Brussel,... massaal veel Joden op straat zouden komen en alles afbreken.

sommige mensen zouden hier idd minder fel op reageren omdat er nog niet zoveel precedenten zijn geweest de laatse jaren waar joden amok maakten in belgië

de manier waarop je de subjectiviteit van enkele forumgangers wil aantonen en de al dan niet overdreven reactie van de moslims wil verdedigen is volledig fout volgens mij

als we dan toch hypotetische voorbeelden gebruiken waarom gebruiken we het volgende niet:
laat persoon X de islam,koran ect. beledigen tussen 100 radicale moslims uit antwerpen
laat persoon Y de thora,joden ect. beledigen tussen 100 radicale joden uit antwerpen
en achteraf kunnen we de verschillen bestuderen van de gevolgen van hun uitspraken en zullen we een meer objectieve vergelijking hebben..

_DM_

Legacy Member
rabsi zei:
sommige mensen zouden hier idd minder fel op reageren omdat er nog niet zoveel precedenten zijn geweest de laatse jaren waar joden amok maakten in belgië

de manier waarop je de subjectiviteit van enkele forumgangers wil aantonen en de al dan niet overdreven reactie van de moslims wil verdedigen is volledig fout volgens mij

als we dan toch hypotetische voorbeelden gebruiken waarom gebruiken we het volgende niet:
laat persoon X de islam,koran ect. beledigen tussen 100 radicale moslims uit antwerpen
laat persoon Y de thora,joden ect. beledigen tussen 100 radicale joden uit antwerpen
en achteraf kunnen we de verschillen bestuderen van de gevolgen van hun uitspraken en een zullen we een meer objectieve vergelijking hebben..

Die radicale Joden zullen volgens mij niet beginnen met dingen afbreken enzo (alhoewel, tijdens het conflict in Libanon was er een Nederlandse politica die ijverde voor een wapenstilstand en die is ook mogen gaan lopen voor de brave Joden), maar er zijn nog andere manieren om iemand terug te pakken voor bepaalde uitspraken.

Avondland

Legacy Member
_DM_ zei:
Ik vraag me af hoe iedereen hier zou reageren als de paus een uitspraak van Hitler gebruikte om aan te tonen dat het Jodendom niks dan miserie heeft gebracht, met als gevolg dat in Israël, Antwerpen, Brussel,... massaal veel Joden op straat zouden komen en alles afbreken.

Benedictus zit wel te zagen dat hij verkeerd begrepen is en dit en dat, maar ondertussen heb ik nog steeds niet de juiste context begrepen waarin hij die quote gebruikte...
Joden zijn in Antwerpen erg 'brave' burgers in de zin van dat het geen geweldenaars zijn. Je probeert een vergelijking te maken maar eentje waarvan je het gevolg niet kan overzien, better luck next time.

Toto2000

Legacy Member
GMotha zei:
Achja, ik vraag me af waar we zouden staan als we eens als reacties op de opmerkingen van 1 enkele moslim eens moskees gaan afbranden, een paar imams onder de guillotine steken en eventueel aan de amerikaantjes vragen een nuke op mekka te gooien.
Dan staat we zowat op't zelfde niveau.

Fun part, ze worden daar zot van een dom citaat.


als je een nuke op mekka wilt gooien betekent dit dat je mensen die niets te maken hebben met de misdadigers die vreselijke daden plegen in naam van het geloof hiervoor wilt straffen.


Als we deze intelligente logica doortrekken mogen we morgen jouw familie uitmoorden als 1 van jouw familieleden een moord pleegt?

GMotha

Legacy Member
Toto2000 zei:
als je een nuke op mekka wilt gooien betekent dit dat je mensen die niets te maken hebben met de misdadigers die vreselijke daden plegen in naam van het geloof hiervoor wilt straffen.


Als we deze intelligente logica doortrekken mogen we morgen jouw familie uitmoorden als 1 van jouw familieleden een moord pleegt?
Blijkbaar begrijpt ge het sarcasme achter de post niet.

En er worden genoeg onschuldige westerlingen om het geloof "gestraft". Waar langs de moslim kant niet veel aan gedaan wordt, het zou nochtans het vertrouwen versterken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan