Archief - Schotse onafhankelijkheid

Ph Sp zei:

Ffkes wat dingen eruit gehaald. Het laatste deel volg ik u in.
1. Onjuist. In België hebben we het gebruik daar een communautaire hetze rond te maken maar als 6 tegen 4 zegt dat het a is dan is het a. Dat is de essentie van wat democratie is. Zodra dat niet meer is dan kunt ge democratie best gewoon afvoeren.
2. Zie punt 1. Een democratie is wel de macht van het getal maar in België wordt alles gewoon communautair gemaakt. Heeft asiel en migratie ook maar het minste met een Vlaams-Waalse belangenvermenging te maken? Neen, maar toch eindigt dat verhaal in ons land in zo'n discussie.
3. Dat is het niet.
4. Unilateraal ja, ondemocratisch niet.

In mijn sig noem ik de regering Di Rupo ondemocratisch maar in wezen is die dat niet. Er is een nationale meerderheid (nu nog althans) dus daar valt weinig op te zeggen. Het probleem met de regering Di Rupo is dat die niet-belastingbetaler beslist wat de wel-belastingbetaler moet doen. Dat is niet an sich ook niet ondemocratisch maar wel een duidelijke fout in de manier dat macht gegeven wordt aan het volk. En het feit dat er twee partijen inzitten die niet doen wat hun kiespubliek van hen gevraagd heeft (en daar ook in de peilingen keihard voor afgestraft worden.)

Maar wat dit alles met Schotland van doen heeft, weet ik niet dus ga ik het hierbij ook laten

Klik om te vergroten...

Volgens jou was de uitroeiing van de joden door Nazi-Duitsland dan ook democratisch?

Wat is dat nu voor een totaal van de pot gerukte vergelijking?

En nee uiteraard is dat niet democratisch want nergens in het partijprogramma van de NSDAP stond dat ze joden met de massa gingen uitroeien zodra ze aan de macht zouden komen. En daarbij had de NSDAP geen democratische meerderheid.
Maar als ge een ernstig debat wilt voeren over wat democratie is dan wil ik dat wel doen - zoals ik Epyon respecteer voor zijn visie ondanks dat ik er een andere kijk op heb - maar onzin als hetgeen gij schrijft, leidt nergens naar.

Sorry, maar als democratie louter de macht van het getal is, dan was Nazi-Duitsland democratisch. Dan is het democratisch als twee mensen besluiten een derde te vermoorden omdat het dan toch 2 vs 1 is. Daarom ook dat democratie net niet enkel de macht van het getal is, maar meer dan dat. De vergelijking, extreem als ze is, is gewoon om je aan te tonen dat de macht van het getal, ultiem doorgedreven tot zo'n situaties lijkt en als je enkel de macht van het getal erkent, moet je dat ook erkennen.

Nogmaals, in Nazi-Duitsland was er geen meerderheid voor de NSDAP. 33% is veel maar geen meerderheid. Wat er daar is gebeurd, is een heel ander verhaal.

Kijk ik ben dus absoluut geen voorstander van democratie en wel om de redenen die ge zelf aanhaalt. In democratie is het democratisch te stellen dat twee het recht hebben om één van kant te maken. Ongeacht de kwalificaties van die twee. Dat is een fundamentele fout. Net zoals het fundamenteel fout is een meerderheid van oude mensen de kans te geven een minderheid van jongeren voor generaties te naaien. En toch gebeurt het want we leven in een democratie. Democratie is niet meer of minder dan de macht van het getal. De meerderheid beslist.

Om ff een extreem voorbeeld aan te nemen: Als tegen de verkiezingen van 2014 zes van de negen grote partijen in hun partijprogramma opneemt dat alle linkshandige personen naar - een nog op te richten - ministerie van linkshandigen moet gaan om aldaar hun hand af te laten hakken en vervolgens die partijen een tweederde meerderheid vormen dan is het een democratisch besliste beslissing om dat toe te passen. Zo simpel is het. Dat is democratie. (Dit is nu een voorbeeld dat ingaat tegen het verdrag van de rechten van de mens en dus dat zou geblokkeerd worden maar in de jong-oud tegenstelling is er geen blokkeringsmechanisme)

Ph Sp zei:

Ffkes wat dingen eruit gehaald. Het laatste deel volg ik u in.
1. Onjuist. In België hebben we het gebruik daar een communautaire hetze rond te maken maar als 6 tegen 4 zegt dat het a is dan is het a. Dat is de essentie van wat democratie is. Zodra dat niet meer is dan kunt ge democratie best gewoon afvoeren.
2. Zie punt 1. Een democratie is wel de macht van het getal maar in België wordt alles gewoon communautair gemaakt. Heeft asiel en migratie ook maar het minste met een Vlaams-Waalse belangenvermenging te maken? Neen, maar toch eindigt dat verhaal in ons land in zo'n discussie.
3. Dat is het niet.
4. Unilateraal ja, ondemocratisch niet.

Klik om te vergroten...

Je haalt enkele zaken door elkaar. Laat ik het dan ook anders verwoorden zodat alle onduidelijk weggenomen wordt: democratie is niet de macht van het getal als de verhoudingen die het getal bepalen nooit veranderd kunnen worden. De Vlamingen hebben m.a.w. niet meer te zeggen omdat ze met meer zijn. Mocht dat waar zijn zou je democratie gewoon kunnen afvoeren.

Wat wel kan is een politieke meerderheid. Bvb als alle Vlaamse partijen besluiten een bepaalde wet te stemmen, tegen de zin van de Franstalige politieke partijen in. Dat is wel democratisch, want de partijen die de wet steunen vertegenwoordigen het grootste aantal kiezers.

Samengevat: niet het grootste aantal stemgerechtigde inwoners telt, wel het grootste aantal kiezers.

Het probleem met de regering Di Rupo is dat die niet-belastingbetaler beslist wat de wel-belastingbetaler moet doen.

Klik om te vergroten...

Dat moet je dan toch even nader verklaren.

En het feit dat er twee partijen inzitten die niet doen wat hun kiespubliek van hen gevraagd heeft (en daar ook in de peilingen keihard voor afgestraft worden.)

Klik om te vergroten...

Daar zal de kiezer zich bij de volgende verkiezingen dan ook over kunnen uitspreken.

Het grote probleem met zo'n onafhankelijkheid is dat het nieuwe land niet erkend zal worden door die landen met hetzelfde probleem, zoals Spanje, België, ... .

Maar de strijd naar Schotse onafhankelijkheid is wel al veel verder gevorderd dan hier in Vlaanderen of Wallonië.
Het leeft er ook meer

Het gaat verder dan louter wat van de pot gerukte veralgemeningen.

Zo geformuleerd is het beter ja.

Epyon zei:

Dat moet je dan toch even nader verklaren.

Klik om te vergroten...

Het gaat erom welk deel van de bevolking vertegenwoordigd wordt door de regerende partijen. De PS bijvoorbeeld vertegenwoordigt - ruw veralgemeend - de stem van ambtenaren en niet-werkenden (werklozen, zieken, gepensioneerden). Mensen die geen belastingen betalen (ja ik hoor u al komen die betalen wel belastingen maar als ge tien euro krijgt en daarvan er twee teruggeeft, hebt ge er in essentie gewoon acht gekregen). Zij hebben hun belangen en willen die verdedigd zien. Wat hun democratische recht is. Maar daarom is dat recht niet correct. oa Omdat het ethisch onjuist is dat degene die krijgt beslist hoeveel hij moet krijgen want dat stimuleert de niet-krijger een krijger te worden. Wat in essentie de val van een land inluidt. Hetgeen - raar oh raar - momenteel in zo ongeveer alle oude democratieën aan het gebeuren is en nog raar oh raarder in landen met een vastgeroest socialistisch bestel eerst. En daarom is democratie ook gewoon een slecht en op lange termijn zelfdestructief systeem.

stormtrooper zei:

Van hetgeen ik van mijn Schotse vrienden weet, is devo-max daar veel populairder. Gewoon alles naar Schotland behalve Veiligheid en Defensie

Klik om te vergroten...

Is dit niet ongeveer wat N-VA bedoelt met een confederatie? (op belgie toegepast dan)

Ph Sp zei:

Het gaat erom welk deel van de bevolking vertegenwoordigd wordt door de regerende partijen. De PS bijvoorbeeld vertegenwoordigt - ruw veralgemeend - de stem van ambtenaren en niet-werkenden (werklozen, zieken, gepensioneerden). Mensen die geen belastingen betalen (ja ik hoor u al komen die betalen wel belastingen maar als ge tien euro krijgt en daarvan er twee teruggeeft, hebt ge er in essentie gewoon acht gekregen). Zij hebben hun belangen en willen die verdedigd zien. Wat hun democratische recht is. Maar daarom is dat recht niet correct.

Klik om te vergroten...

Jij vindt dat niet correct, maar die mensen dan weer wel. Dat is een volledig subjectieve beoordeling. Ik durf te wedden dat de gemiddelde PS kiezer het dan weer niet correct vindt dat die VLD en die MR zo hard willen besparen en afbreken waar al die gepensioneerden hun hele leven aan gewerkt hebben.

In een democratie zal je altijd winnaars en verliezers hebben. Om de winnaar dan als ondemocratisch of incorrect af te schilderen is flauw. Bovendien stel je dan je eigen mening, en dus die van een minderheid, boven die van een meerderheid. Dát is ondemocratisch.

Omdat het ethisch onjuist is dat degene die krijgt beslist hoeveel hij moet krijgen want dat stimuleert de niet-krijger een krijger te worden. Wat in essentie de val van een land inluidt. Hetgeen - raar oh raar - momenteel in zo ongeveer alle oude democratieën aan het gebeuren is en nog raar oh raarder in landen met een vastgeroest socialistisch bestel eerst. En daarom is democratie ook gewoon een slecht en op lange termijn zelfdestructief systeem.

Klik om te vergroten...

Dat heeft natuurlijk niets met democratie en alles met de vergrijzing en de omgekeerde bevolkingspyramide te maken.

Het zou overigens ethisch pas onjuist zijn mocht je de democratische rechten van de ambtenaren, gepensioneerden en zwakkeren afnemen omdat 'ze niet meer bijdragen aan de maatschappij'. Alsof ambtenaren niets bijdragen aan de maatschappij, alsof gepensioneerden niets hebben bijgedragen aan de maatschappij, alsof invaliden niets meer kunnen bijdragen aan de maatschappij.

Ph Sp zei:

Vlaanderen: kan pas enkel onafhankelijk worden tenzij er in eigen grondgebied 2/3 is want Wallonië zal nooit meewerken. Economisch en demografisch grootste van het land dat altijd onderdrukt, cultureel miskend en economisch uitgebuit is door een kleiner deel.

Klik om te vergroten...

Imo niet heel correcte analyse van de huidige situatie...

In een democratie zal je altijd winnaars en verliezers hebben. Om de winnaar dan als ondemocratisch of incorrect af te schilderen is flauw. Bovendien stel je dan je eigen mening, en dus die van een minderheid, boven die van een meerderheid. Dát is ondemocratisch.

Klik om te vergroten...

en das meteen het grote probleem, de 'verliezers' in het huidige belgie vertegenwoordigen zeker aan vlaamse kant een veel homogenere groep dan de 'winnaars' die zich hebben moeten behelpen met het vormen van een rooms-paarse regering (waar halen ze het dat dat een goed idee was) waarin zo goed als alle franstalige partijen zetelen. Aangezien er in wallonie dus geen echte mogelijkheid is om het beleid electoraal te gaan afstraffen, leven de walen de facto in een dictatuur IMHO

Nu, aan vlaamse kant geen enkel probleem aangezien VLD zwaar zal afgestraft worden door in een linkse regering te stappen. En rara waar al die stemmen naartoe gaan...

spray-bunny zei:

Afaik wil Schotland wel nog onder de Queen blijven zoals de andere commonwealth landen.

Vraag me wel af: gaan Wales & N-Ierland het pikken dat ze in een door Engelsen gedomineerd parlement achterblijven?

Klik om te vergroten...

Ja, want de Noord Ierse en Welshmen hebben ook hun eigen parlement en hebben daarnaast nog eens MP's in het Engelse parlement.

Probleem in België is dat men teveel "verschillende" partijen moet bij elkaar gooien om een "democratisch" verkozen regering te verkrijgen..

Mooiste voorbeeld is hoe de groenen er zijn uitgebonjourd door VLD, omdat er gewoonweg te veel verschillende meningen en dus ook eisen komen als je met teveel aan tafel zit.

OT: Probleem van de Schotten en andere "minderheden" is dat de E.U. nog niet werkt zoals werd verwacht. Anders kan je idd de "federale niveaus" laten wegvallen en alles laten overgaan in een Verenigde Staten van Europa..