Archief - Rusland & de NAVO
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
stormtrooper
Legacy Member
Het lijkt mij gewoon onlogisch om te onderhandelen/vriendschapsbanden aan te halen met Rusland vanuit een organisatie die oorspronkelijk bedoeld was om hen te bestrijden. Toont nog maar eens het verouderd zijn van de Navo imo. Wordt het zo niet eens tijd dat we dat prehistorisch gevaarte dumpen en onze eigen weg gaan?
Inspector Monkfish
Legacy Member
Bluto zei:
dadash zei:
Die vorige ontmoeting duurde niet al te lang, of ben ik verkeerd? Het is uw tweede zin waarop ik eigenlijk doelde in mijn post. Ik begrijp dat dat de EU wil streven naar zo'n goed mogelijke verstandhouding met de VS. Het is de onderdanige houding die me stoort.
Avondland
Legacy Member
dadash zei:
Maar Iran weet dat het dan gedaan is, want de VS zal dat land terug naar het stenen tijdperk bombarderen. Al denk ik dat een oorlog met Iran voor de wereldeconomie wel eens serieuze problemen zou kunnen zorgen (Straat van Hormuz). Zo hopeloos is Iran niet.
Dus kapitalisme definieert Europa? Arm Europa ...
Je vergeet dat je daardoor niet alleen Rusland (dat in de jaren '90 genoeg desastreuse gevolgen van het kapitalisme heeft meegemaakt) maar ook de helft van Europa als niet-Europees beschouwt. Ik ontken zeker niet dat er een soort scheiding bestaat, maar dat maakt Rusland zeker geen niet-Europees land. Al geef ik toe dat Rusland een brugfunctie heeft naar Centraal-Azië toe, beschouw ik het toch als een Europees land.
dadash
Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
De EU is in de eerste plaatst een economische unie natuurlijk en veel minder een politieke unie het creeeren van een president post is een eerste stap in de goede richting maar het zal wel nog een tijdje duren eer de EU echt als een stem spreekt op zo'n bij een komsten en tot dan is de VS natuurlijk de baas. Want zelfs de grootste Europese machten zoals Duitsland en Frankrijk stellen niks voor vergeleken met de VS is pas als de EU echt als een naar voor komt dat de EU de baas wordt.
Op economisch vlak is bv de EU al goed op weg om de nieuwe leider te worden de VS heeft de laatste jaren al een paar keer zich moeten aanpassen na klachten van de EU omdat ze hun markten af schermden.
Avondland zei:
Ik weet wel dat de kans dat Iran ooit een nuke gebruikt klein is de kans dat ze er ooit een gaan hebben of willen is zelfs al zeer klein. Maar toch wordt dit schild in de eerste plaatst gemaakt om tegen een potentiele dreiging van Iran te beschermen. Bovendien zoals ik al zei in mijn vorige post, als je dan toch wil uitgaan van een dreiging van Iran zal die dreiging eerder voor Israel zijn dan voor Europa.
:doh: moeilijk doen is ook een vak op zich zeker
Dat Rusland eindelijk bij de NAVO betrokken wordt kan ik enkel maar toejuichen. Ik snap niet waarom het zolang moest duren. NAVO is toch voor de vrijheid en onafhankelijkheid van West-Europa te vrijwaren waarom wordt onze grootste buur dan zolang genegeerd?
Zie zo een toevoeging gemaakt aan mijn eerste post. Snap je het nu?
Epyon
Legacy Member
Omdat onze grootste buur niet zo'n fan van vrijheid en onafhankelijkheid van Europa is.dadash zei:
Jawel, het raketschild is doelwit-agnostisch. Als een vijandelijke raket gelanceerd wordt moet die onderschept worden. Je weet immers niet waar die naartoe gelanceerd wordt, dat kan even goed Tel Aviv of Suez zijn. Het doet er weinig toe of een land nu zelf meehelpt met het schild of niet, zolang het in zijn actieradius ligt deelt het in de bescherming.dadash zei:
Er is toch meer en meer een scheiding merkbaar tussen Poetin en Medvedev. Zo heeft hij bvb zijn veto gesteld tegen de wet die protesten tegen de regering zou verbieden en heeft hij al veel meer openingen naar het westen gecreëerd dan zijn voorganger. Nu, hij moet wel samenwerken, want alleen kan Rusland er natuurlijk nooit bovenop komen.rizla + zei:
Het is een Europese uitvinding, waarom zou Europa zijn verleden moeten verloochenen?Avondland zei:
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Dat en ook historische redenen. Dat Rusland toenadering zoekt tot de NAVO wil toch wel wat zeggen, ook al zijn er in het verleden gezamenlijke oefeningen geweest (bijvoorbeeld in 2004 in Kaliningrad). NAVO is nu ook niet meteen het schoolvoorbeeld van vrijheid en onafhankelijkheid.
Dat zeg ik toch niet? Alleen vind ik het een beetje vreemd om kapitalisme te vereenzelvigen met Europa. Communisme is ook een Europese uitvinding. Humanisme ook. Europa is dat allemaal. En nog zoveel meer.
dadash
Legacy Member
Rusland is inderdaad niet altijd de liefste geweest, maar op een bepaald moment moet je toch beginnen praten. Als we al geen normale relatie met Rusland kunnen bekomen hoe gaan we dan ooit Afghanistan in orde krijgen of Iran en N-Korea daar zal met nog minder lieve mensen moeten onderhandeld worden.
Ik zie de EU en Rusland dan ook al een soort natuurlijke partners. De EU heeft een groot gebrek aan grondstoffen terwijl Rusland grondstof rijk is. Aangezien we buren zijn lijkt me dat simpel op te lossen. Goed dan worden we wel afhankelijk van Rusland voor bepaalde grondstoffen maar zoals ik al zei de EU heeft amper zelf grondstoffen je moet ze dus van ergens halen en dan is Afrika of het Midden-Oosten niet veel beter. Bovendien is Rusland ook voor een deel afhankelijk van de export van die grondstoffen dus zomaar de export staken zou dan voor hen ook pijn doen.
Gaat het bereik van dat schild wel zover? Ik dacht van niet daarom dat ik zei dat het niet bescherm zou zijn. Zwitserland natuurlijk wel ook al zitten die niet in de NAVO die liggen er wel midden in maar Israel licht toch redelijk zuidelijk. Al kan je met schepen van uit de Middenlandse zee ook veel doen.
Ik zie de EU en Rusland dan ook al een soort natuurlijke partners. De EU heeft een groot gebrek aan grondstoffen terwijl Rusland grondstof rijk is. Aangezien we buren zijn lijkt me dat simpel op te lossen. Goed dan worden we wel afhankelijk van Rusland voor bepaalde grondstoffen maar zoals ik al zei de EU heeft amper zelf grondstoffen je moet ze dus van ergens halen en dan is Afrika of het Midden-Oosten niet veel beter. Bovendien is Rusland ook voor een deel afhankelijk van de export van die grondstoffen dus zomaar de export staken zou dan voor hen ook pijn doen.
Gaat het bereik van dat schild wel zover? Ik dacht van niet daarom dat ik zei dat het niet bescherm zou zijn. Zwitserland natuurlijk wel ook al zitten die niet in de NAVO die liggen er wel midden in maar Israel licht toch redelijk zuidelijk. Al kan je met schepen van uit de Middenlandse zee ook veel doen.
Epyon
Legacy Member
Dat klopt nu ook niet meteen. De EU heeft bvb nog altijd heel wat gas- en olievelden. Veel grondstoffen in Rusland liggen ook in zeer moeilijk te exploiteren gebieden. Bovendien hebben ze geen 'uniek' product, as such dat hun exportproducten vaak ook elders te vinden zijn.dadash zei:
De toevoer van energie uit Afrika is, vreemd genoeg, ook stabieler dan van Rusland. Dat komt vooral omdat veel van die Afrikaanse regimes in de broekzak van grote bedrijven zitten, en dat Europa rechtstreekse bevoorrading vanuit die landen heeft (bij Russisch gas zitten bvb nog heel wat transitlanden, terwijl Afrikaans gas vaak rechtstreeks met LNG tankers wordt aangevoerd).
Zal afhangen van welk systeem waar actief is. Er zijn een aantal interceptorsystemen die elk een ander bereik hebben. In de Middelandse en Zwarte Zee (en wellicht ook in de Perzische golf) zullen vooral Aegis gestuurde RIM-161 interceptoren komen die ongeveer 500km dekken.
dadash
Legacy Member
Epyon zei:
Nu wordt er toch een leiding aangebracht in de Baltische zee om zo Oekraine te omzeilen? Die gas conflicten zijn toch eerder een probleem tussen Rusland en wat Oost-Europese landen dan tussen Rusland en de EU. Al is een deel van die conflicten wel te wijten aan het uitbreiden van de EU en het opschuiven van de Europese invloedszones naar het Oosten ten koste van die van Rusland.
Toch blijf ik een betere EU - Rusland relatie enkel maar toejuichen. Een goede relatie met onze buren Rusland, Turkije en N-Afrika kan enkel in ons voordeel werken al is maar als buffer.
Zekerheid heeft Israel dus niet dat ze bescherm zullen worden. En ik zie toch vooral Turkije nu ook niet zijn best doen om ervoor te zorgen dat die wel gedekt zullen worden.
Epyon
Legacy Member
Rusland gebruikt die transitlanden te pas en te onpas als excuus. Wellicht zal de houding van bvb Oekraïne wel de hoofdoorzaak zijn, maar dat het (Oost)Europa laat voelen dat Rusland de gaskraan in handen heeft zullen ze zeker ook niet erg vinden.dadash zei:
Er is idd een bypass rond die transitlanden bezig (South Stream). Belangrijker is echter dat er een drietal lijnen (waarvan Nabucco de grootste is) in aanleg zijn die er voor zullen zorgen dat Europa niet meer zo afhankelijk zullen maken van Russisch gas is. Nabucco zal Kaspisch, Georgisch, Irakees, Turks en mss ook Egyptisch gas naar Europa brengen, waardoor we onmiddellijk veel meer keuze uit potentiële aanbieders hebben.
Het merendeel van de RIM-161 interceptoren zullen op Amerikaanse Aegis kruisers staan, en die gaan wellicht toevallig zo gepositioneerd zijn dat Israël dekking zal hebben neem ik aan
.In deze er ook nog eens op wijze dat Rusland al jaren zeer hypocriet over het raketschild doet, daar zij al sinds jaar en dag hun eigen, nucleair raketschild hebben. En met nucleair bedoel ik niet dat het enkel bedoeld is om nucleaire wapens te onderscheppen, maar dat het gebruik maakt van een nucleair wapen om vijandige raketten te vernietigen. Het probleem met raketschilden is nl. dat de interceptor de vijandige raket moet raken (kinetic kill vehicle) of een explosieve lading in de zeer nabije omgeving moet doen ontploffen. Aartsmoeilijk aangezien beide raketten aan enkele duizenden kilometers per uur vliegen. De Russen laten daarentegen in de relatieve nabijheid van de vijandelijke raket een eigen kernraket ontploffen, en de vijandelijke raket wordt in de explosie vernietigd. Zeer doeltreffend. Enkel jammer voor de mensen die er onder wonen.
Avondland
Legacy Member
Maar de vraag is nog altijd niet opgelost wat het nut is van een rakettenschild. Er is geen reële dreiging van Iraanse agressie (voor zover die al bestaat). 3.5 miljoen euro aan belastingsgeld dat beter aan iets anders gespendeerd kon worden. Leterme had maar de ballen moeten hebben om het te weigeren. De NAVO is en blijft een Amerikaans machtsinstrument.
dadash
Legacy Member
Epyon zei:
Daar moet je natuurlijk een Rus voor zijn, is er een probleem gooi er een nuke op.
Was ook hun oplossing voor dat olie lek in de Golf paar maand terug.
Nu in principe moet Rusland zich toch weinig zorgen maken van zo'n schild. Ze hebben toch veel te veel nukes. Zo'n schild kan er misschien een paar uit schakelen maar de kans is toch groot dat er een heel pak door komen.
Epyon
Legacy Member
Als Iran nooit kernwapens zal inzetten, wat is dan het nut van ze ontwikkelen? Al die miljarden Iraans belastingsgeld dat beter aan iets anders gespendeerd kon worden.Avondland zei:
Ik denk dat het voor België wel positief zal uitdraaien. We hebben een aantal technologiebedrijven die toeleverancier van subsystemen van raketgeleidingssystemen zijn, dus zij kunnen wel rekenen op extra orders.
Puur strategisch gezien kan het wel een probleem vormen daar een first strike met zo'n systeem zou kunnen afgeslagen worden, waarna de secundaire nucleaire capaciteit door de vijandelijke counterstrike wordt uitgeschakeld. Wederzijdse vernietiging is zo niet meer verzekerd. Allemaal principieel natuurlijk.dadash zei:
denkimi
Legacy Member
Epyon zei:
de iraanse kernwapens hebben net hetzelfde nut als alle andere ter wereld: afschrikking om een vijandige aanval te voorkomen. waarom hebben frankrijk, engeland, rusland of om het even welke ander kernmacht kernwapens ontwikkeld als ze ze waarschijnlijk toch nooit zullen gebruiken?
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Maar dat is dan ook het enige positieve aan heel dit verhaal. Je krijgt wat meer opdrachten voor Belgische bedrijven (wie weet zelfs wat naam in de sector), maar uiteindelijk gaan ze naar een systeem dat (hopelijk) nooit gebruikt zal worden. Lijkt me iets weg te hebben van de Waalse prestigeprojecten die geen maatschappelijk nut hebben. Maar dan op een supranationaal niveau. Veel werkgelegenheid, wat het doel er echter niet nuttiger op maakt.
Epyon
Legacy Member
Daar vat je zowat 85% van het wereldwijde militaire apparaat mee samen.Avondland zei:
Persoonlijk vind ik het technologisch gezien wel een zeer interessant project. Het is mogelijk doeltreffende raketverdedigingssystemen te bouwen, maar niet op de manier waarop het tot nu toe gebeurde. Deze internationale coöperatie zal de nodige middelen opleveren om dit effectief aan te pakken, en terwijl ook heel wat technologische vooruitgang scheppen - een beetje zoals de wereldoorlogen vroeger, maar dan zonder echt oorlog te moeten voeren. Het zal ook voor heel wat internationale samenwerking zorgen en een nieuwe dynamiek tussen de deelnemers genereren. Ik ben er van overtuigd dat uiteindelijk de reis belangrijker dan de bestemming zal worden, als het dat nu al niet is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.