Archief - Return of the democrats: Amerikaanse verkiezingen 06/11/2018

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
i

ilgonwe

Legacy Member
Welk resultaat er ook komt, het lijkt dat de "dysfunctional government" van de voorbije 2 jaar nog een tijdje door zal gaan. De grootste verwezenlijkingen zijn 2 supreme court judges, belastingverlagingen (waar niemand meer over spreekt) en honderden conservatieve rechters op lagere niveau's.

Het weinig effectieve optreden van Trump en interne crisissen gaven 2 verspilde jaren die de Republikeinen anders zagen. Zelfs met een winst zullen ze enkel mogen hopen op lichtpuntjes en geen grote veranderingen. Ze hopen wel nog 1-2 oude liberale rechters te kunnen vervangen, voor de senaat ziet het er goed uit. Het gerechtelijke niveau is het enige dat nog werkt, wat belangrijk is voor voter suppression, de doodstraf en op lange termijn Roe vs Wade.
S

Sarcastr0

Legacy Member
dee zei:
Het is niet ondemocratisch vanuit het perspectief van de Amerikaan.
Voor hen is het de United States of America, niet het land Amerika met een aantal regio's of provincies.
Men is nooit akkoord gegaan om in een land op te gaan waarin hun staat enkel nog een regio is, ondergeschikt aan het land.
Amerikanen hebben daarover een totaal ander perspectief en denkwijze dan Europeanen.
Klik om te vergroten...

Dat gebeurt hier wel meer. Altijd maar kijken met de Europese bril :)


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
A

Avilowca

Legacy Member
dee zei:
Het is niet ondemocratisch vanuit het perspectief van de Amerikaan.
Voor hen is het de United States of America, niet het land Amerika met een aantal regio's of provincies.
Men is nooit akkoord gegaan om in een land op te gaan waarin hun staat enkel nog een regio is, ondergeschikt aan het land.
Amerikanen hebben daarover een totaal ander perspectief en denkwijze dan Europeanen.
Klik om te vergroten...

Misschien was dat zo voor 1800 maar hedendaags is dat niet meer het geval. Er zijn uitzonderingen zoals Texas. Maar in de tijd dat ik in een Republikeinse staat heb gewoond had ik alles behalve het gevoel dat men nog in termen van individuele staten denkt. Mijn (Republikeinse) buren waren vooral voor "small government" maar of dat nu Federaal of state-level was kon hun gestolen worden.

De Federale overheid is de grootste landowner binnen de verenigde staten. Alle opperste beslissingsorganen zijn federaal. In mijn county was het Department of Defense veruit de grootste werkgever.

Men dweept soms nog graag met de historiek van hoe de VS tot stand is gekomen maar de realiteit op de grond is dat er nu veel meer verwevenheid is. De toezeggingen uit 1800 zijn ook vooral gedaan om de staten die berustten op slavenarbeid mee in het bad te krijgen.
s

squalleke123

Legacy Member
Als ik het goed hoor schuiven de joden de schuld van de recente aanslag op een synagoge in Trump's schoenen. Dat gaat IMHO politiek toch een verschil opleveren, aangezien de joodse lobby zowat de machtigste lobby is in de VS.
A

Anoniem02

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zie idd ook niet veel redenen voor de hoerastemming van de titel :p . Ik denk dat de republikeinen eerder goed zullen scoren, zeker gezien de opgeklopte stemming omtrent die groep Hondurese immigranten die de media in de VS beheerst.

Mij lijkt het vooral interessant hoe een door de republikeinen gedomineerde overheid het democratische systeem verder zal aanpassen om aan de macht te kunnen blijven onder de snelle veranderingen die de Amerikaanse demografie het komend decennium zal doormaken. Het gerrymanderen lijkt me op zijn limieten gestoten te zijn, dus ze gaan creatief uit de hoek moeten komen om de meerderheid van de stemmers te kunnen blijven negeren.
Klik om te vergroten...

Bwah, republikeinen zijn ook nog de partij van de zwarten geweest vroeger.
Republikeinen zullen altijd blijven bestaan. Men zegt nu soms al dat republikeinen vaak dichter aanleunen bij waarden van vele immigranten. (christelijke waarden, conservatieve familiewaarden enz)
Het is eerder uit principe dat ze vaak niet republikeins willen stemmen.

Eerlijk gezegd, als ze slim zijn, kunnen de republikeinen een mooie toekomst tegemoet denk ik.
A

Anoniem02

Legacy Member
Loser zei:
Wat een simplificatie, zeg. In het vorige Amerikatopic heb ik daar al één en ander over geschreven: https://www.beyondgaming.be/archive...se-politiek-het-trump-tijdperk-deel-2.1083223

Nee, de huidige Republikeinse partij is nooit de partij van de zwarten geweest vroeger.
Klik om te vergroten...

Dat lijkt me vrij duidelijk daarom dat je vroeger en huidig zegt. Nergens zeg ik ook dat republikeinen vandaag de partij van de zwarten zijn. Al denk ik dat ze wel populair zouden kunnen worden bij de hispanics.
Maar het toont dat een republikeinse partij dus zeker kan evolueren. En ik begrijp niet goed wat dus fout zou zijn aan mijn stelling.

Ook u post klopt niet echt aangezien je spreekt van grote wissel onder lincoln. Maar als ik het goed heb is Lincoln 1 van de eerste leden van de republikeinen, dus ik weet niet goed welke wissel daar zou moeten gebeurt zijn. Onder Roosevelt is wel een wissel geweest dat klopt. Maar ook lang na roosevelt waren de republikeinen vrij populair bij de zwarte bevolking.
Ik denk dat tot WO2 de verdeling ongeveer 50/50 was.
L

Loser

Legacy Member
Bugiman zei:
Dat lijkt me vrij duidelijk daarom dat je vroeger en huidig zegt. Nergens zeg ik ook dat republikeinen vandaag de partij van de zwarten zijn. Al denk ik dat ze wel populair zouden kunnen worden bij de hispanics.
Maar het toont dat een republikeinse partij dus zeker kan evolueren. En ik begrijp niet goed wat dus fout zou zijn aan mijn stelling.

Ook u post klopt niet echt aangezien je spreekt van grote wissel onder lincoln. Maar als ik het goed heb is Lincoln 1 van de eerste leden van de republikeinen, dus ik weet niet goed welke wissel daar zou moeten gebeurt zijn. Onder Roosevelt is wel een wissel geweest dat klopt. Maar ook lang na roosevelt waren de republikeinen vrij populair bij de zwarte bevolking.
Ik denk dat tot WO2 de verdeling ongeveer 50/50 was.
Klik om te vergroten...

De "wissel" onder de New Deal is inderdaad ook één van de shifts geweest in nadrukken, en in achterban.
Maar er staat letterlijk in mijn post en de verdere links wat die shift is geweest bij Lincoln.

De huidige republikeinse partij dus vergelijken met de republikeinse partij van Lincoln of FDR is dus gewoon fout doordat het een enorme simplificatie is. Da's alleen maar verleidelijk omdat het altijd een (voornamelijk) tweepartijenstelsel is geweest.
A

Anoniem02

Legacy Member
Loser zei:
De "wissel" onder de New Deal is inderdaad ook één van de shifts geweest in nadrukken, en in achterban.
Maar er staat letterlijk in mijn post en de verdere links wat die shift is geweest bij Lincoln.

De huidige republikeinse partij dus vergelijken met de republikeinse partij van Lincoln of FDR is dus gewoon fout doordat het een enorme simplificatie is. Da's alleen maar verleidelijk omdat het altijd een (voornamelijk) tweepartijenstelsel is geweest.
Klik om te vergroten...

En hoe waren de republikeinen dan voor Lincoln? En welke republikeinen waren dat. Want ik dacht toch echt dat die partij maar opgericht was rond 1850, en dat Lincoln daar meteen of zeer kort erop bij was.

Maar waar vergelijk ik hen? Serieus, kan je die post eens tonen?
Ik zeg dat ze VROEGER nog de partij van de zwarten geweest zijn (wat ook zo is) Puur om om te tonen dat partijen in verloop van tijd veel kunnen veranderen en ook hun kiezersdemografie.
Ik zei dit in reactie op iemand die vroeg hoe de republikeinen gaan omgaan met de veranderende demografie in de VS.

Ik weet echt niet waar je naartoe wil... ?

Wat ik zeg klopt gewoon en dat de partij geëvolueerd is is net mijn punt. Dus dit lijkt mij eerder op discussiëren om te kunnen discussiëren.
J

JPV

Legacy Member
Interessant hoe het in Maine zal verlopen. Daar moet je niet enkel kiezen voor wie je als winnaar verkiest, maar ook wie 2e , derde etc. is.

Als geen kandidaat de 50% haalt, worden de stemmen van de slechts scorende kandidaten bijgeteld bij de betere kandidaten tot je een 50% haalt bij 1 kandidaat.

Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Maine_gubernatorial_election,_2018
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Senate_election_in_Maine,_2018
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_House_of_Representatives_elections_in_Maine,_2018

Ik ben niet 100% voor dat systeem, maar is wel beter dan het "first pass the post" systeem zoals ze gebruiken in de USA. Biedt in ieder geval mogelijkheden om méér dan 2 partijen te hebben.


Alvast al een grote vooropkomst bij de verkiezingen. Een goed teken voor de democraten :)
S

Straddle

Legacy Member
JPV zei:
Telkens zou er dus een coalitie nodig geweest zijn. Nu, dit is niet de Amerikaanse manier van cijferen, dus mag je dit in de vuilbak gooien.
Klik om te vergroten...

Dit is zowat de grootste sterkte van hun systeem tegenover het Europese/Belgische systeem. Eén partij/persoon komt aan de macht en heeft een redelijke periode om zijn voorstellen erdoor te krijgen.
Bij ons verplichten ze iedereen i/e coalitie te stappen waar er zoveel water bij de wijn moet worden gedaan dat er niemand content uitkomt.
Geeft mij dan maar een democraten/republikeinen systeem, dat om de zoveel tijd afwisselt.
F

FlatSix

Legacy Member
Straddle zei:
Dit is zowat de grootste sterkte van hun systeem tegenover het Europese/Belgische systeem. Eén partij/persoon komt aan de macht en heeft een redelijke periode om zijn voorstellen erdoor te krijgen.
Bij ons verplichten ze iedereen i/e coalitie te stappen waar er zoveel water bij de wijn moet worden gedaan dat er niemand content uitkomt.
Geeft mij dan maar een democraten/republikeinen systeem, dat om de zoveel tijd afwisselt.
Klik om te vergroten...

Ik vind het in de States wat gek omdat het zo'n groot land is met zoveel staten die elk nog eens apart regeren ook, maar in België zou ik het ook wel eens willen zien zo. Denk dat er heel wat sneller werk gemaakt zou worden van een aantal zaken.

Vind het gerrymandering maar toch beetje slap excuus, ja het werkt zo maar het is bij mijn weten toch niet nu nog actief als zijnde dat men de domeinen aanpast? Dus het heeft ongetwijfeld de ene keer een voordeel voor de een en de andere keer voor de ander, maar alleen bij Trump is het van belang,...
J

JPV

Legacy Member
xTwL- zei:
Vind het gerrymandering maar toch beetje slap excuus, ja het werkt zo maar het is bij mijn weten toch niet nu nog actief als zijnde dat men de domeinen aanpast? Dus het heeft ongetwijfeld de ene keer een voordeel voor de een en de andere keer voor de ander, maar alleen bij Trump is het van belang,...
Klik om te vergroten...
Tuurlijk past men de domeinen (ik vermoed dat je hierbij gebieden bedoelt) aan.

Dit wordt zelfs openlijk gedaan, zie : The RSLC Redistricting Majority Project – REDMAP

Voorbeeld: zie de 12th district van North Carolina: https://en.wikipedia.org/wiki/North_Carolina's_congressional_districts

Het voordeel? In 2012 waren er 18 extra zetels voor de republikeinen: https://www.quora.com/Who-benefits-...-Congressional-level-Republicans-or-Democrats

In 2016 waren er dat 22. How Gerrymandering Skewed the 2016 Elections | New Hampshire Public Radio
b

beryl

Legacy Member
Straddle zei:
Dit is zowat de grootste sterkte van hun systeem tegenover het Europese/Belgische systeem. Eén partij/persoon komt aan de macht en heeft een redelijke periode om zijn voorstellen erdoor te krijgen.
Bij ons verplichten ze iedereen i/e coalitie te stappen waar er zoveel water bij de wijn moet worden gedaan dat er niemand content uitkomt.
Geeft mij dan maar een democraten/republikeinen systeem, dat om de zoveel tijd afwisselt.
Klik om te vergroten...

Aan de andere kant zijn de partijen zelf in de VS wel een pak ruimer, de coalities en compromissen die hier tussen regerende partijen gemaakt worden worden daar dan vaker gemaakt binnen de partij.

In België (en in parlementaire democratieën in het algemeen) heb je ook het voordeel dat de regering zo goed als altijd de meerderheid van het parlement achter zich heeft, ze komen namelijk bijna per definitie uit dezelfde partij. In een systeem als in de VS kan het parlement de regering wel degelijk tegenwerken en dat gebeurt ook vaak.

Als je met Amerikanen over hun politiek systeem spreekt denk ik niet dat zij daadkracht of de gemakkelijkheid om beslissingen door het systeem te zullen krijgen vaak als voordeel naar voor geschoven zullen worden. Kijk bijvoorbeeld naar het probleem van filibustering, dat soort praktijken komt hier nooit voor.

Kijk bijvoorbeeld naar hoe Obama er maar niet in sloeg om Guantanamo te sluiten, dat zou je hier niet kunnen hebben, moest de regering die willen sluiten zou die hoe dan ook gesloten kunnen worden (maar idd, de vraag of ze gesloten moet worden zou dan wel al het resultaat van een compromis zijn tussen de regerende partijen)

Ik weet niet welk systeem ik best vindt, maar het lijkt me niet zo makkelijk om echt te bepalen welke van de twee systemen tot het meest daadkrachtig bestuur leiden, en het verschil lijkt me ook niet zo groot in de praktijk.
E

Epyon

Legacy Member
Ik denk dat het tweepartijenstelsel sowieso op zijn einde loopt. Nu heb je een president die in zijn eerste vier jaar de vruchten plukt van de vorige president terwijl hij alles wat die deed ongedaan maakt, om dan in de volgende vier jaar een heel nieuw beleid op poten te zetten. Waar de volgende president dan weer de vruchten van plukt terwijl ie dat beleid weer ongedaan maakt, om dan in de volgende vier jaar ... Enfin, je snapt het wel.

In dit systeem maakt het m.a.w. niet uit wie president is, want het enige beleid dat overblijft is het beleid waar iedereen het over eens is. Alle accenten en speciale insteken worden door de volgende president toch weer ongedaan gemaakt. Obamacare is hier een mooi voorbeeld van. Een aantal zaken zoals de verplichte aansluiting zijn geschrapt, maar Obamacare zelf zal nooit meer herroepen worden. Gewoon omdat zowel Republikeinen als Democraten het er ondertussen over eens zijn dat het werkt.
s

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
In dit systeem maakt het m.a.w. niet uit wie president is, want het enige beleid dat overblijft is het beleid waar iedereen het over eens is. Alle accenten en speciale insteken worden door de volgende president toch weer ongedaan gemaakt. Obamacare is hier een mooi voorbeeld van. Een aantal zaken zoals de verplichte aansluiting zijn geschrapt, maar Obamacare zelf zal nooit meer herroepen worden. Gewoon omdat zowel Republikeinen als Democraten het er ondertussen over eens zijn dat het werkt.
Klik om te vergroten...

Inderdaad. En in essentie blijft enkel de discussie over wie wat betaalt nog over...
J

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Inderdaad. En in essentie blijft enkel de discussie over wie wat betaalt nog over...
Klik om te vergroten...

ook dat is onderdeel van beleid die door elke president aangepast kan worden. Een consistentie lijkt echter nog meer dan in de EU daar: de volgende machthebbers ;).
E

Epyon

Legacy Member
Is dat nu ook niet het geval? De belastingverlaging die Trump heeft doorgevoerd zal ook door de volgende generaties worden betaald eens de kortstondige eenmalige effecten bij de bedrijven zijn weggeëbd. Das gewoon een notioneel intrestaftrekje dat ie daar gedaan heeft :p .
s

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Is dat nu ook niet het geval? De belastingverlaging die Trump heeft doorgevoerd zal ook door de volgende generaties worden betaald eens de kortstondige eenmalige effecten bij de bedrijven zijn weggeëbd. Das gewoon een notioneel intrestaftrekje dat ie daar gedaan heeft :p .
Klik om te vergroten...

Moest die notionele interestaftrek ook naar de middenklasse gegaan zijn had je gelijk. In essentie zijn Trump zijn tax cuts ook geldig voor de rest van degenen die belastingen betalen. Aangezien het nog niet duidelijk is waar men gaat snijden in uitgaven, is het toch niet zo eenvoudig om het af te doen als een gelijkaardig verhaal aan de notionele interestaftrek (die wel enkel bedrijven ten goede kwam).
E

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
Moest die notionele interestaftrek ook naar de middenklasse gegaan zijn had je gelijk. In essentie zijn Trump zijn tax cuts ook geldig voor de rest van degenen die belastingen betalen. Aangezien het nog niet duidelijk is waar men gaat snijden in uitgaven, is het toch niet zo eenvoudig om het af te doen als een gelijkaardig verhaal aan de notionele interestaftrek (die wel enkel bedrijven ten goede kwam).
Klik om te vergroten...
Het is net hetzelfde, want notionele interestaftrek ging zogezegd ook naar de middenklasse gaan onder de vorm van extra banen. Maar net als hier hebben bedrijven gewoon hun geld goedkoop teruggebracht en zijn de extra jobs vooral het gevolg van de economische groei die al onder Obama was ingezet. Dit is m.a.w. een kortetermijningreep waarvan op de lange duur de kosten niet tegen de baten zullen opwegen. Net zoals hier zijn in de VS vooral de middenstand weer het kind van de rekening.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan