Archief - "Positieve discriminatie", deel 2

Avilowca zei:

Ik ken een Belgische luchtvaartmaatschappij waar men minder aantrekkelijke vrouwen uit de selecties haalt voor stewardess.

Ook vliegen daar een disproportioneel aantal vrouwelijke piloten omdat het bedrijf statistisch ondervindt dat vrouwen loyaler zijn en tevreden zijn met minder loon.

Klik om te vergroten...

Maar dat gaat van het bedrijf zelf uit en wordt niet opgelegd door de overheid. Een modellenbureau gaat ook discrimineren wie er model mag zijn en wie niet. Discriminatie is een recht, maar het moet natuurlijk wel op een relevante basis zijn die betrekking heeft tot de functie (vlekkeloze taalkennis voor tolken of Algemeen Nederlands voor radiopresentatoren). Als een bedrijf aantrekkelijke stewardessen kiest, is dat hun recht om dat te doen.

JPV zei:

kan je daar dan een verwijzing naar geven? heb ik alvast niet van gehoord en gezien het aantal hoaxes...

@benjamin: doet er wel toe, aangezien dit even discriminatoir is als een bedrijf dat een informaticus vraagt voor een informatica-job of de kerk die een christen vraagt voor een job als leraar godsdienst in een katholieke school .

Tenzij jij veel niet-westerlingen kent die perfect arabisch kennen én zich in die samenleving hebben geïntegreerd . Men heeft er trouwens uiteindelijk geen aangenomen, wegens geen geschikte kandidaat. maw: men neemt niet zomaar iemand aan, dezelfde eisen stellen zich (stemproeven, ...)

Klik om te vergroten...

Voor het voorlezen van het nieuws telt voor mij maar 1 criterium: wie doet dit het beste?
Dit is enigszins een subjectieve beoordeling maar veel mensen zullen wel dezelfde subjectieve beoordeling hebben.

Ik kan me voorstllen dat de nieuwsredactie graag het team versterkt met een goed geïntegreerde niet-Westerse allochtoon. Dit kan de verslaggeving eventueel ten goede komen en dat is voor mij dan ook een andere kwestie, al plaats ik mijn vraagtekens er bij ofdat een goed geïntegreerde allochtoon voldoende ervaring heeft met alle geledingen van die subpopulatie om hier beter toe in staat te zijn.
Die Surinaamse nieuwslezeres die voor het Nederlandse journaal werkt is volgens mij niet op dezelfde wijze beoordeeld. Ik val er bij in slaap wanneer ik haar het nieuws hoor voorlezen (slecht stemgeluid plus slecht stemgebruikt, zij kan niet goed interviewen en ze is bepaald niet aantrekkelijk om te zien (hoeft daarom nog niet knap te zijn).
Ik ben blij dat ze voor de Vlaamse televisie voor het moment iedereen langs dezelfde meetlat leggen. Wanneer er dan een goede allochtone kandidaat is en hij/krijgt deze baan dan gaat hier veel meer een emancipatorische werking van uit dan van 10 excuusTruusen.

Discriminatie is natuurlijk een ambigu woord. Letterlijk betekent het gewoon onderscheid maken, op die manier is elke keuze een vorm van discriminatie.
Het probleem wat men meestal wil aankaarten is dat men die keuzes maakt op basis van vooroordelen. Maar vooroordelen verdwijnen niet door te verbieden ze in praktijk te brengen. Quota's zijn weer zo een perfect voorbeeld van hoe een overheid de gedachten van mensen wil sturen door de symptomen te bestrijden. Wat natuurlijk nooit werkt, in tegendeel, het zorgt enkel voor een groter wij tegen zij gevoel.

Nog een mooi praktijkvoorbeeldje van het BON-forum.
"Ik heb wel eens een triomfantelijk briefje gekregen, waarin stond dat ik de onderzoekspositie waarnaar ik solliciteerde, niet kreeg omdat er een voorkeursbehandeling voor vrouwen was. Ik ben nog woest."
Het komt dus wel degelijk voor, ook in de academische wereld, dat mensen enkel omwille van hun afkomst of geslacht worden aangenomen/afgewezen.

Benjamin zei:

Nog een mooi praktijkvoorbeeldje van het BON-forum.
"Ik heb wel eens een triomfantelijk briefje gekregen, waarin stond dat ik de onderzoekspositie waarnaar ik solliciteerde, niet kreeg omdat er een voorkeursbehandeling voor vrouwen was. Ik ben nog woest."
Het komt dus wel degelijk voor, ook in de academische wereld, dat mensen enkel omwille van hun afkomst of geslacht worden aangenomen/afgewezen.

Klik om te vergroten...

en check je dit op enige vorm van betrouwbaarheid?

Het is een forum waar hoofdzakelijk onderwijzers en docenten actief zijn, de meesten van hen zijn universitair opgeleid en een enkele van hen is universitair docent. Ik volg het forum wat omdat het slecht gaat met het Nederlandse onderwijs, een constatering die ik allang had gedaan voordat het een mediahype werd.
Ik heb bij deze persoon geen reden om te twijfelen aan zijn woord, net zo min als dat ik dat bij jou heb.

Benjamin zei:

Het is een forum waar hoofdzakelijk onderwijzers en docenten actief zijn, de meesten van hen zijn universitair opgeleid en een enkele van hen is universitair docent. Ik volg het forum wat omdat het slecht gaat met het Nederlandse onderwijs, een constatering die ik allang had gedaan voordat het een mediahype werd.
Ik heb bij deze persoon geen reden om te twijfelen aan zijn woord, net zo min als dat ik dat bij jou heb.

Klik om te vergroten...

Dat iemand universitair is opgeleid en/of docent is zegt natuurlijk bitter weinig over die persoon z'n inborst. Vrij naiëf om te denken dat hoger geschoolden niet zouden kunnen liegen of om het minder zwaar uit te drukken, de waarheid lichtjes verdraaien. Kijk maar even naar de politieke wereld en bedrijfswereld. Daar loopt het vol van de universitairen en daar zijn leugens schering en inslag.

Het is heel gevaarlijk om klakkeloos dingen van fora als waarheid aan te nemen, juist om je eigen gelijk aan te tonen. Zoals het een goed academicus betaamt, checkt en dubbelcheckt die normaal zijn bronnen.

Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat gecheckt kan worden en we zijn hier niet bezig met wetenschappelijk onderzoek.
Ik vind hen niet betrouwbaar vanwege hun hoge opleiding maar vanwege de motivatie waar dat forum om draait (het openbaar maken van ons onderwijsdrama).
Dat ze hoogopgeleid zijn toont enkel aan dat ze deftig kunnen redeneren.
Geef eens 1 reden waarom iemand zoiets zou zeggen als het niet waar is.
Vertel me niet dat het je zou verbazen indien zoiets in onze linkse landjes gebeurt.

Benjamin zei:

Voor het voorlezen van het nieuws telt voor mij maar 1 criterium: wie doet dit het beste?
Dit is enigszins een subjectieve beoordeling maar veel mensen zullen wel dezelfde subjectieve beoordeling hebben.

Ik kan me voorstllen dat de nieuwsredactie graag het team versterkt met een goed geïntegreerde niet-Westerse allochtoon. Dit kan de verslaggeving eventueel ten goede komen en dat is voor mij dan ook een andere kwestie, al plaats ik mijn vraagtekens er bij ofdat een goed geïntegreerde allochtoon voldoende ervaring heeft met alle geledingen van die subpopulatie om hier beter toe in staat te zijn.
Die Surinaamse nieuwslezeres die voor het Nederlandse journaal werkt is volgens mij niet op dezelfde wijze beoordeeld. Ik val er bij in slaap wanneer ik haar het nieuws hoor voorlezen (slecht stemgeluid plus slecht stemgebruikt, zij kan niet goed interviewen en ze is bepaald niet aantrekkelijk om te zien (hoeft daarom nog niet knap te zijn).
Ik ben blij dat ze voor de Vlaamse televisie voor het moment iedereen langs dezelfde meetlat leggen. Wanneer er dan een goede allochtone kandidaat is en hij/krijgt deze baan dan gaat hier veel meer een emancipatorische werking van uit dan van 10 excuusTruusen.

Klik om te vergroten...

Idd, waarom juist steeds iemand uit een minderheidsgroep nemen om de 'allochtone' berichtgeving te verzorgen of een flik met vreemde origine voor criminelen uit minderheidsgroepen op te sporen en op te pakken, een exotische politieker voor meer stemmen uit de minderheidsgroepen te kunnen ronselen?

Velen zijn hier voor absolute integratie en vragen zich af waarom er zoveel terugplooien op hun eigen gemeenschap. Wel door zulke redeneringen, werkt men dat eigenlijk voor een groot stuk zelf in de hand. Blijft trouwens een mooie verpakte vorm van discriminatie, want uiteindelijk gaat men er de facto zomaar van uit, dat minderheden niet geschikt zouden zijn om hetzelfde werk te doen dat een 'autochtoon' doet.

Het zou juist de woorden van diegenen die voor de absolute integratie/aanpassing zijn kracht bijzetten, als een Marokkaanse Belg gewoon verslag uitbrengt van de nek-aan-nek-race tussen Tom Boonen en Niels Albert. Dat een Turks-Belgische weervrouw ons waarschuwt om voorzichtig te zijn op de weg wegens vriestemperaturen. Dat een Congolese Belg bericht dat De Wever en Maingain nogmaals al rollebollend en bekvechtend op de grond van de wetstraat vertoefden in het kader van BHV. Dat een Belgisch-Afghaanse flik wordt ingezet in zaken die niet weer mooi geklasseerd worden in het ontmijnen van 'allochtonenrelletjes'(allemaal wederom met de juiste credentials wel te verstaan). De dag dat we ons daar als autochtone bevolking eindelijk kunnen overzetten, zal pas dan aantonen dat we het menen met integratie. Nu kan die schreeuw enkel gekaderd worden in een 'wij hebben al de lusten aan jullie verblijf hier en jullie al de lasten'. 'Jullie moeten integreren, maar weet wel dat je nog altijd een trapje onder ons staat en dus enkel ingezet zult worden op de stereotype 'allochtonen-issues'. Ik denk overigens dat de wij/zij kloof op dergelijke wijze aanzienlijk kan worden verkleind. Elke dag opnieuw geconfronteerd worden met de charmante Turks-Belgische weervrouw, met het oerdegelijke Belgisch-Marokkaans nieuwsanker, de super betrouwbare Belgisch-Afghaanse flik, ... doen het 'onbekend-is-onbemind-syndroom' wegebben.

Benjamin zei:

Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat gecheckt kan worden en we zijn hier niet bezig met wetenschappelijk onderzoek.
Ik vind hen niet betrouwbaar vanwege hun hoge opleiding maar vanwege de motivatie waar dat forum om draait (het openbaar maken van ons onderwijsdrama).
Dat ze hoogopgeleid zijn toont enkel aan dat ze deftig kunnen redeneren.
Geef eens 1 reden waarom iemand zoiets zou zeggen als het niet waar is.
Vertel me niet dat het je zou verbazen indien zoiets in onze linkse landjes gebeurt.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk zullen daar vele verhalen van kloppen, maar anderen dan weer niet of toch niet volledig. Je zult toch ook weten dat de academische wereld een zéér competitief wereldje is, waar concurrenten mekander al te vaak het licht in de ogen niet gunnen? Welnu, de kans bestaat dan dat misnoegden zich wenden tot kwaadsprekerij(getuige de vele hoaxes op het net) om hun frustratie te ventileren. Jij weet dus niet zeker of diegene die je citeert misnoegd is, het gehoord heeft in de wandelgangen van de Jan zijne vriend, die zijnen broer zijn lief. Of iemand die wel degelijk weet heeft van dergelijke wanpraktijken (die zouden dan trouwens normaal niet weigerachtig mogen zijn om je zulke bewijzen voor te leggen). Niet echt betrouwbaar om je dus louter te baseren op 'hearsay', me dunkt.

Benjamin zei:

Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat gecheckt kan worden en we zijn hier niet bezig met wetenschappelijk onderzoek.
Ik vind hen niet betrouwbaar vanwege hun hoge opleiding maar vanwege de motivatie waar dat forum om draait (het openbaar maken van ons onderwijsdrama).
Dat ze hoogopgeleid zijn toont enkel aan dat ze deftig kunnen redeneren.
Geef eens 1 reden waarom iemand zoiets zou zeggen als het niet waar is.

Klik om te vergroten...

- politieke voorkeur van deze persoon
- frustratie tegenover zijn/haar vorige werkgever
- zich belangrijk willen voelen in een discussie (zeker als het over een forum gaat waar "onderwijsdrama's" op vermeld worden, wil hij/zij mss ook met een verhaal afkomen)
- ...

maar je had er maar 1 nodig

Hooggeschoolden zijn méér dan laaggeschoolden cracks in het liegen.

Er is al 1 zaak dat niet geloofwaardig in die post overkomt: hij/zij zou dat op papier hebben staan. Ik weet dat bedrijven niet altijd slim zijn, maar er is quasi niemand (en zeker niet van grote instellingen) die zo'n zaak op papier zou durven zetten als het zich voordeed.

Als je ziet welke bedrijven dit wel doen (in omgekeerd geval), dan zie je dat dit bijna altijd per ongeluk/vanuit frustratie is. Zie maar die installateur van veiligheidssystemen waar zijn secretaresse toevallig een mail doorstuurde...

Bovendien, is er ergens controle dat die persoon éffectief een hooggeschoold docent/lesgever is?

Helemaal zeker is het niet nee, maar dat geldt in feite voor elke uitspraak die iedereen op elk forum doet.
Indien een werkgever denkt dat hij met deze positieve discriminatie niet de wet overtreedt (het is ten slotte Nederland) dan zou hij dit wel op papier kunnen zetten. In eerste instantie vond ik het ook vreemd dat dit op papier zou zijn gezet maar er wordt in Nederland wel vaker openlijk toegegeven door een organisatie dat zij positieve discriminatie toepast. Het beruchtste recente voorbeeld is de minister van binnenlandse zaken, Guusje ter Horst, die openlijk publiekelijk aangaf enkel een vrouw te aanvaarden als korpschef (jullie noemen dat een commissaris).
Het verbaast me overigens dat zij hiervoor niet vervolgd is.
Een ander berucht voorbeeld is een gemeente die specifiek allochtone ambtenaren zocht.

Wat in tegenstelling tot het voorbeeld uit dat citaat wel zwart op wit staat is dat 3 Nederlandse universiteiten bepaalde onderzoeksplaatsen enkel aan allochtonen toekennen, hiervan heb ik eerder al de link gegeven naar de mail die door een van deze universiteiten is verstuurd.
Deze informatie is tevens de vinden op de websites van die universiteiten zelf.
De stap van enkel allochtonen aannemen naar enkel vrouwen aannemen en andersom is in mijn ogen zeer klein.
Nu is er nog sprake van lokale incidenten, met een beetje pech gaan we over een paar jaar via wet verplichte positieve discriminatie krijgen zoals in de USA al decennia lang het geval is en ook in een scandinavisch land het geval is. In dat Scandinavische land zijn veel bedrijven hierdoor van rechtsvorm veranderd.
Ik zal nog eens zoeken naar een adequate link.

Avondland zei:

Laat diegenen die zich daadwerkelijk interesseren in politiek en een wezenlijke bijdrage kunnen leveren zich toeleggen op politiek, maar duw alstublieft niet meer onnodige excuusallochtonen of excuusvrouwen in de politiek die het geheel inefficiënt en laagdrempelig maken omdat ze niet noodzakelijk beter zijn.

Klik om te vergroten...

Amen, +1

Dit is allemaal een logisch gevolg van de huidige opvatting over democratie.
Men houdt meer rekening met statistieken dan iets anders. Men gaat er simpelweg van uit: zoveel % zijn vrouwen/allochtonen, dus datzelfde percentage moet er vertegenwoordigd zijn, zonder op de tenen van minderheden te trappen (hoewel vrouwen geen minderheden zijn).
Een vreemde combinatie van sentimentaliteit en een pure objectieve benadering (weird hé?).

Hopla, weer een gevalletje van discriminatie: Extra push voor vrouwelijk talent | DUB

"Universiteiten die vrouwelijke indieners van goede maar net buiten de boot gevallen onderzoeksvoorstellen = onderzoeksvoorstellen die net niet goed genoeg zijn bevorderen tot hoofddocent of hoogleraar, krijgen een premie van 200 duizend euro, het dubbele van de normale Aspasia-premie. NWO heeft dat vorige week bekendgemaakt.


Een maand geleden al kondigde wetenschapsfinancier NWO aan dat het zogeheten Aspasia-programma wordt uitgebreid. Vrouwelijke wetenschappers die een goed onderzoeksvoorstel hebben ingediend, maar die – vanwege de vele aanvragen vanwege het niet aankunnen van de competitie – net buiten de boot vallen voor een Vidi- of Vici-beurs van NWO, maken voortaan toch kans op een Aspasia-premie. Voorwaarde blijft wel dat ze door hun universiteit worden benoemd tot hoofddocent of hoogleraar."


Universiteiten zullen dus vrouwelijke kandidiaten die iets minder goed zijn gaan benoemen omdat ze dan 2 ton extra krijgen.
Voorspelling: meer Nederlandse mannelijke academici gaan in het buitenland carrière maken.

De voorzitter van het NWO beseft ook dat er een luchtje aanzit:

"Tijdens een bijeenkomst van het netwerk van bèta-vrouwen van de Universiteit van Amsterdam, merkte NWO-voorzitter Jos Engelen op dat “positieve discriminatie van vrouwen misschien wat ongemakkelijk voelt. En ik hoop dat de beurs over een paar jaar niet meer nodig zal zijn. Maar als iets moet veranderen, is enig bruut geweld in het begin soms nodig.” "

Het is alleen spijtig dat hij niet beseft dat er minder vrouwen worden benoemd omdat er minder goede vrouwen zijn en dat de kwaliteit en het aanzien van de universitaire docenten en hoogleraren hierdoor zal dalen.
Waarom er minder goede vrouwelijke kandidaten zijn?
Sex and intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia

Pffffffff al die positieve acties t.o.v. vrouwen... vind ik gewoonweg schandalig.

Dat heeft enkel nut als vrouwen op de een of andere manier systematisch tegengehouden worden bij het opklimmen... Maar welk Belgisch bedrijf/instelling zou dat de dag van vandaag nog doen of ook maar durven?

Ik denk eerder dat het onevenwicht in jobs op dat niveau te wijten is aan het fenomeen dat vrouwen veel vaker vormen van loopbaanonderbreking gebruiken dan mannen. (misschien moeten we om DAT te corrigeren eens wat positieve acties verzinnen )
Voor zo'n functies is part time nu eenmaal niet goed genoeg hé.

Ohw en ga eens op de univ kijken bij opleiding voor zowat alle exacte wetenschappen.
Is het niet zo dat er daar 80% mannelijke leerlingen zitten?

Wat is de verdeling van de sekses in pakweg eerste kan Burgi? Nu en 20 jaar geleden?
Ik kan enkel over mijn eigen ervaring spreken (inwe) en daar was het dan nog eerder 90% mannelijk.

De verhouding die ge gaat zien bij de opleiding burgerlijk zal imo niet al te ver liggen van de verhouding in topfuncties op bedrijven.

Die positieve acties moeten i.m.o. dus gevoerd worden vanaf de basisschool. Vrouwen met geweld uit dat traditionele rollenpatroon trekken; warmer maken voor wetenschappelijke opleidingen en ze confronteren met technisch uitdagende opgaves. Zo stoomt ge de volgende generatie misschien klaar voor een statistische trendbreuk, ZONDER aan kwaliteit in te boeten.



Ik zou graag een gelijkaardige denkwijze gebruiken als ge dit toepast op positieve discriminatie voor allochtonen....Maar ik denk dat er in dat opzicht wél zo'n acties nodig zijn. Voor topfuncties kan ik mij echter niet inbeelden dat die mensen nog gediscrimineerd zouden worden...In lagere functies natuurlijk des te meer.

Tel daar dan nog bij dat bij de generatie voor ons -de mannen die nu "aan de macht" zijn- racisme nog schering en inslag is. Mijn collega's met meer ervaring winden er geen doekjes over. Ik zie op MIJN dienst nog niet zo snel een homo of een migrant aanvaard worden.
Allez openlijk en op papier is het natuurlijk allemaal zwaar OK, maar in de omgang merkt ge toch direct hoe bvb uw baas er over denkt, en een sollicitatie is toch nog altijd iets persoonlijk & subjectief hé.

spliffrider zei:

Ohw en ga eens op de univ kijken bij opleiding voor zowat alle exacte wetenschappen.
Is het niet zo dat er daar 80% mannelijke leerlingen zitten?

Klik om te vergroten...

Exacte wetenschappen is niet burgie alleen. Ga eens kijken bij de richtingen biologie, biomedische en biochemie&biotechnologie. Vrouwen zijn er in de meerderheid. Dat zijn ook de richtingen waar doctoreren het meest voor de hand ligt, dus ik zie niet in waarom dan positieve discriminatie nodig is op dat vlak.
(voor alle duidelijkheid, ik spreek u dus niet tegen^^)

Nog maar eventjes benadrukken: onder de mensen die een IQ van boven de 130 of onder de 70 hebben zijn mannen sterk oververtegenwoordigd, hoe extremer de deviatie t.o.v. het gemiddelde en de modus hoe groter de oververtegenwoordiging. Mannen hun IQ is dus meer gespreid rond het midden.
Ook hierdoor zijn er gewoon simpelweg meer mannelijke kandidaten voor topfuncties waarvoor een zeer hoge intelligentie vereist is of in ieder geval een groot voordeel geeft.
Daarnaast is er duidelijk een verschil in gemiddelde intelligentie op onderdelen, soms in het voordeel van mannen en soms in het voordeel van vrouwen. Indien bepaalde vormen van intelligentie beter van pas zouden komen in de wetenschap of het leiden van een organisatie (bedrijf of politiek) dan zou dat ook nog een rol kunnen spelen.

moehaa! zei:

Exacte wetenschappen is niet burgie alleen. Ga eens kijken bij de richtingen biologie, biomedische en biochemie&biotechnologie. Vrouwen zijn er in de meerderheid. Dat zijn ook de richtingen waar doctoreren het meest voor de hand ligt, dus ik zie niet in waarom dan positieve discriminatie nodig is op dat vlak.
(voor alle duidelijkheid, ik spreek u dus niet tegen^^)

Klik om te vergroten...

En 20 jaar terug? Dat zijn de topfuncties van vandaag.