Archief - Overbevolking, kinderbijslag en het recht op kinderen.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

tolya

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik merk dat er hier veel discussie is rond de term overbevolking en hoe we het moeten definiëren. In een van mijn vorige post heb ik de vraag gesteld wat iedereen zou doen moest je op een eiland wonen dat per dag voor 100 mensen natuurlijke bronstoffen aanmaakt. Voor mij is dat niet meer dan logisch dat je dan probeert je aantal op dat eiland om en bij de 100 te houden.
maar zo werkt het niet

hebje 5 dochters met een moederinstinct dus willen die allemaal moeder worden, hetzelfde voor jongens natuurlijk.
uiteindelijk was er vroeger natuurlijke selectie en die hebben we, mens zijnde, compleet uitgeschakeld. die uit zich bij ons meer en meer in allerlei zeldzame aandoeningen

we zijn met teveel tot we een sukkeltje zien, binnen de 48u verzamelen 2 miljoen om dat kind te redden. Langs de ene kant logisch maar vanuit jouw redenering, we zijn met teveel, meot je dat kind eigenlijk gewoon laten sterven. Uiteraard een volstrekt asociale en onaanvaardbare houding

squalleke123

Legacy Member
kwistenbiebel zei:
Update dan de infrastructuur ipv te spreken van overbevolking en recht op kinderen. Het klopt, de infrastructuur is van de jaren 70 zeker? Niets is aangepast en niets kan aangepast worden omdat alles lukraak volgebouwd wordt.

De infrastructuur is van de jaren 60, de laatste grote aanpassing die gepland was dateert van de jaren 70 maar is nooit uitgevoerd.

Dat gezegd, die plannen nu uitvoeren loopt ook tegen limieten aan door bebouwing.

kwistenbiebel

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik merk dat er hier veel discussie is rond de term overbevolking en hoe we het moeten definiëren. In een van mijn vorige post heb ik de vraag gesteld wat iedereen zou doen moest je op een eiland wonen dat per dag voor 100 mensen natuurlijke bronstoffen aanmaakt. Voor mij is dat niet meer dan logisch dat je dan probeert je aantal op dat eiland om en bij de 100 te houden. Ga je naar 200 dan moet iedereen het met de helft doen. Eigenlijk lost het probleem zich natuurlijk op want mensen zouden beginnen uitsterven omdat een mens niet kan leven op 1000 kcal en 1 liter water. Dat lukt een tijdje, maar op den duur heb je gewoon geen reserves meer, je bent super vatbaar voor ziektes en vraag zo een mens niet om nog veel te bewegen.

Ik denk dan ook dat het niet meer dan normaal is dat je als gemeenschap op dit eiland samen naar die 100 probeert te streven? Hier zal ik al mensen verliezen want dan moet je inderdaad beperkingen opleggen en "It's my body and I do what I want with it". Als morgen iemand al zijn vuil in jouw tuin komt storten dan roepen we moord en brand, maar iemand dat 4 kinderen maakt en er in principe maar 2 zou mogen maken om uw eiland gezond te houden dat is dan een vrij recht waar we niet mogen aankomen. Terwijl die 2 extra kinderen voor veel meer problemen gaan zorgen. Meer afval, minder water en eten voor de gemeenschap enz...

Ik wil alleen maar aantonen dat we dit samen moeten aanpakken en zolang we onze individuele wensen op de voorgrond blijven schuiven gaan er andere mensen de rekening voor meebetalen, voor iets waar ze niet voor kiezen en dat is imo zeer oneerlijk. Volgens mij is het niet meer dan logisch dat dat gezin met 4 kinderen de water en voedselvoorraad krijgt voor 2 kinderen zodat zij betalen voor hun "domme" acties en niet de gemeenschap zoals nu eigenlijk gebeurd. Egoïsme wordt momenteel teveel beloond.

In principe zouden we in een wereld kunnen leven waar iedereen genoeg drinkbaar water heeft, waar de zeeën en bossen natuurlijk voor voedsel zorgen en waar we adhv technologie eigenlijk nog amper moeten werken. Deze wereld ligt binnen ons bereik, maar grotendeels is dit niet haalbaar omdat we gewoon met veel te veel zijn. Er zijn nu al landen die nog amper drinkbaar water hebben, we hebben een heel continent waar grote hongersnood heerst. De een pakt alles en de ander krijgt niks.
Ik wil gerust een stuk inboeten zodat een ander een beter leven heeft. Ik zou het liefst van al hebben dat iedereen op het einde van de dag evenveel heeft, maar dan moeten we wel gaan inzien dat onze Aarde eigenlijk een eiland is dat beperkt is in grondstoffen en dat we dus ook een beperkt aantal mensen mogen hebben.

Er zijn studies die spreken van 1 miljard mensen dat de sweet spot zou zijn, maar daar durf ik mij ook niet over uitspreken. Mijn aanvoelen zegt toch wel dat we momenteel met veel te veel zijn. En alle grote problemen die boven ons hoofd hangen zouden opgelost zijn mochten er enkele miljard minder zijn, of er moest plots een technologische vooruitgang komen die deze oplossen. Maar het verleden heeft ons geleerd dat technologie nog nooit iets direct heeft opgelost. Er zijn geen quick fixes, maar ik ben vrij zeker dat nog meer volk op de aarde onze zaak zeker niet gaat helpen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vruchtbaarheidscijfer#/media/Bestand:Countriesbyfertilityrate.svg Je dient helemaal geen beperkingen op te leggen aan mensen met meer kinderen want het is een "probleem" dat zichzelf aan het oplossen is. De vruchtbaarheidscijfers dalen overal waar er welvaart is. Met uitzondering van Afrika zou er in elk land een daling aan het gebeuren zijn van aantal geboortes per gezin. Het feit dat zich dat niet vertaalt in absolute cijfers is net omdat mensen langer leven. Indien je nu de geboortecijfers NOG meer naar beneden zou willen maak je het op lange termijn nog veel erger, economisch kan je dit nooit ondersteunen. Zodra Afrika op een bepaalde welvaart zit lijkt alles erop te wijzen dat ook zij zullen dalen in het krijgen van aantal kinderen. Uw voorbeeld houdt geen steek want mensen die hier over overbevolking praten binnen België komen niet om van de honger omdat er teveel monden te voeden zijn maar omdat ze zich ergeren aan het verkeer en drukte tijdens de spits wat een infrastructuur probleem is. De kans is zelfs heel groot dat we ons eigen naar uitroeiing kweken als de welvaart hoog genoeg is omdat mensen dan nooit meer met een positieve (groeiende) vruchtbaarheidscijfer komen. Meer volk op aarde zal zeker de problemen niet oplossen maar massaal stoppen met poepen nog vele minder.

KingOfWoods

Legacy Member
tolya zei:
maar zo werkt het niet

hebje 5 dochters met een moederinstinct dus willen die allemaal moeder worden, hetzelfde voor jongens natuurlijk.
uiteindelijk was er vroeger natuurlijke selectie en die hebben we, mens zijnde, compleet uitgeschakeld. die uit zich bij ons meer en meer in allerlei zeldzame aandoeningen

we zijn met teveel tot we een sukkeltje zien, binnen de 48u verzamelen 2 miljoen om dat kind te redden. Langs de ene kant logisch maar vanuit jouw redenering, we zijn met teveel, meot je dat kind eigenlijk gewoon laten sterven. Uiteraard een volstrekt asociale en onaanvaardbare houding

Ik zeg ook nergens dat het zo werkt. Ik stel gewoon de vraag waarom het voor sommige niet logisch is die 5 meisjes te bestraffen als ze persé over de limiet willen gaan. Mijn hoofdvraag blijft de zelfde: Waarom zou je iedereen straffen voor het wan-gedrag van een individu? Je straft toch ook niet een heel land voor de misdaad van een individu? Rijd je te snel, betaal jij de boete. Sluikstort je, betaal jij de boete, slaag je iemand, terug.. Jij krijgt de boete. Maak je 5 kinderen en zorg je voor nog meer monden die moeten gevoed worden, nog meer uitstoot, nog meer vervuiling... Laten we die mensen belonen. Dat de rest daarom een iets minder goed leven lijdt, daar zitten we niet mee in, want we mogen het individuele geluk van die mens niet afpakken. #klinktLogisch

KingOfWoods

Legacy Member
kwistenbiebel zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vruchtbaarheidscijfer#/media/Bestand:Countriesbyfertilityrate.svg Je dient helemaal geen beperkingen op te leggen aan mensen met meer kinderen want het is een "probleem" dat zichzelf aan het oplossen is. De vruchtbaarheidscijfers dalen overal waar er welvaart is. Met uitzondering van Afrika zou er in elk land een daling aan het gebeuren zijn van aantal geboortes per gezin. Het feit dat zich dat niet vertaalt in absolute cijfers is net omdat mensen langer leven. Indien je nu de geboortecijfers NOG meer naar beneden zou willen maak je het op lange termijn nog veel erger, economisch kan je dit nooit ondersteunen. Zodra Afrika op een bepaalde welvaart zit lijkt alles erop te wijzen dat ook zij zullen dalen in het krijgen van aantal kinderen. Uw voorbeeld houdt geen steek want mensen die hier over overbevolking praten binnen België komen niet om van de honger omdat er teveel monden te voeden zijn maar omdat ze zich ergeren aan het verkeer en drukte tijdens de spits wat een infrastructuur probleem is. De kans is zelfs heel groot dat we ons eigen naar uitroeiing kweken als de welvaart hoog genoeg is omdat mensen dan nooit meer met een positieve (groeiende) vruchtbaarheidscijfer komen. Meer volk op aarde zal zeker de problemen niet oplossen maar massaal stoppen met poepen nog vele minder.

Ik weet dat het probleem zich langzaam aan gaat herstellen, en ik spreek ook nergens van geen kinderen meer. Ik spreek over waar de fijne lijn ligt tussen natuurlijke grondstoffen en hoeveelheid mensen. En dat zal nooit veranderen. Maar momenteel zitten we wel met het klimaat dat naar de zak is, daar zijn zowat alle wetenschappers het over eens. En als je morgen "theoretisch" 50% van de mensen doet verdwijnen zou ons klimaat zich vrij snel herstellen. Zoals het er nu aan toe gaat en ook volgens uw studie zal het wel nog enkele decennia duren voor er een stop op de groei komt. Dan pas kan er een daling plaatsvinden. Waarom nu al niet zachtjes opteren voor een daling? Het is niet dat we de luxe hebben nog vele jaren royaal te leven zoals we nu doen. De rijke leven van de arme, verbruiken tot 16 keer wat de aarde per persoon genereert. En de arme willen naar ons leven groeien (wat ik begrijp) en verwoesten daarmee nog meer natuurlijke grondstoffen. Als we morgen uitrekenen dat pakweg 4 miljard the sweet spot is, waarom zou je daar dan als volk niet aan willen meewerken? Wat zijn uw beweegredenen om daarover te gaan als je weet dat je daarmee een mindere aangenaam verhaal creëert voor andere?

kwistenbiebel

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik weet dat het probleem zich langzaam aan gaat herstellen, en ik spreek ook nergens van geen kinderen meer. Ik spreek over waar de fijne lijn ligt tussen natuurlijke grondstoffen en hoeveelheid mensen. En dat zal nooit veranderen. Maar momenteel zitten we wel met het klimaat dat naar de zak is, daar zijn zowat alle wetenschappers het over eens. En als je morgen "theoretisch" 50% van de mensen doet verdwijnen zou ons klimaat zich vrij snel herstellen. Zoals het er nu aan toe gaat en ook volgens uw studie zal het wel nog enkele decennia duren voor er een stop op de groei komt. Dan pas kan er een daling plaatsvinden. Waarom nu al niet zachtjes opteren voor een daling? Het is niet dat we de luxe hebben nog vele jaren royaal te leven zoals we nu doen. De rijke leven van de arme, verbruiken tot 16 keer wat de aarde per persoon genereert. En de arme willen naar ons leven groeien (wat ik begrijp) en verwoesten daarmee nog meer natuurlijke grondstoffen. Als we morgen uitrekenen dat pakweg 4 miljard the sweet spot is, waarom zou je daar dan als volk niet aan willen meewerken? Wat zijn uw beweegredenen om daarover te gaan als je weet dat je daarmee een mindere aangenaam verhaal creëert voor andere?

Het drastisch limiteren van geboortes zorgt voor een niet te overzien fiasco op economisch vlak, de ouderen kunnen onmogelijk gesteund worden door de verminderde toevoer en je zou een omgekeerde bevolkingspiramide krijgen wat niet leefbaar is. Indien je nu effectief snel een reactie wil zal je in élke bevolkingsgroep gelijkmatig moeten snoeien om het in balans te brengen. Daar is nu eenmaal geen oplossing voor tenzij je een wereldoorlog wil ontketenen :unsure: . Of je moest effectief Mars kunnen koloniseren en daar de helft zetten.

tolya

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik zeg ook nergens dat het zo werkt. Ik stel gewoon de vraag waarom het voor sommige niet logisch is die 5 meisjes te bestraffen als ze persé over de limiet willen gaan.
een vrouw bestraffen nadat ze moeder geworden is?
dat lost volstrekt neits op met oog op overbevolking.

je meot verhinderen dat de mens kweekt
je moet dus preventief castreren en steriliseren, veel succes om dat om te zetten en ind e praktijk te brengen

M°°nblade

Legacy Member
tolya zei:
een vrouw bestraffen nadat ze moeder geworden is?
dat lost volstrekt neits op met oog op overbevolking.

je meot verhinderen dat de mens kweekt
je moet dus preventief castreren en steriliseren, veel succes om dat om te zetten en ind e praktijk te brengen
Waarom zou je zo ver moeten gaan? De Eenkindpolitiek van China werkte ook zonder dure en drastische ingrepen zoals castratie of sterilisatie.

Robin75

Legacy Member
Proto zei:
Als ik zeg dat ik geen kinderen wil krijg ik vaak het verwijt: egoïstische klootzak, wie gaat er uw pensioen dan betalen? Daar moet iemand anders zijn kind dan maar voor werken of wat?

heeft nog nooit iemand tegen mij gezegd eigenlijk, terwijl wij ook bewust geen kids hebben/willen.
En dat slaat toch ook nergens op, wij leggen nu ook een ganse loopbaan af voor pensioenen van anderen.

Carrion

Legacy Member
M°°nblade zei:
Waarom zou je zo ver moeten gaan? De Eenkindpolitiek van China werkte ook zonder dure en drastische ingrepen zoals castratie of sterilisatie.

Ik denk dat we nooit gaan weten hoeveel baby’s daar ergens gedumpt of vermoord zijn wegens die 1-kind politiek daar.

Sylverscythe

Legacy Member
Carrion zei:
Ik denk dat we nooit gaan weten hoeveel baby’s daar ergens gedumpt of vermoord zijn wegens die 1-kind politiek daar.

Of geaborteerd werden wegens geen jongen. Ik heb een Chinese collega die eigenlijk geen band heeft met haar grootouders want die vonden dat de ouders beter een abortus uitvoerden omdat het maar een meisje was.

tolya

Legacy Member
M°°nblade zei:
Waarom zou je zo ver moeten gaan? De Eenkindpolitiek van China werkte ook zonder dure en drastische ingrepen zoals castratie of sterilisatie.

zeker?
hoeveel miljoen mannen teveel lopen er nu in China rond?
het was zo'n succes dat Peking het maar heeft afgeschaft?

SomeDude

Legacy Member
tolya zei:
zeker?
hoeveel miljoen mannen teveel lopen er nu in China rond?
het was zo'n succes dat Peking het maar heeft afgeschaft?

Ligt vooral aan het feit dat vrouwen daar minderwaardig zijn en dus dochters gedood werden voor een zoon?

Vergeven

Legacy Member
In China werden de vrouwen tijdens de eenkindpolitiek gedwongen tot abortus (zelfs na termijn van 24 weken) als ze al een kind hadden en de boete niet wilden/konden betalen. Boetes liepen op tot x-maal jaarloon dus waren onbetaalbaar voor de meesten. In 2015 stapten ze over naar tweekindpolitiek. Vrouwen die echter al 2 kinderen hebben worden opnieuw gedwongen tot abortus als ze zwanger zijn van een derde kind. Kinderen worden daarom anoniem geboren en bestaan niet op papier (tussen 6 - 13 miljoen). Ze hebben dus ook geen rechten, geen opleiding, geen kansen,... .

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Waarom zou je zo ver moeten gaan? De Eenkindpolitiek van China werkte ook zonder dure en drastische ingrepen zoals castratie of sterilisatie.

Slecht voorbeeld, China loopt vol met illegale chinese vrouwen ... (die zitten trouwens ook niet in de statistieken over hun bevolking).

1 belangrijk punt zou bvb kunnen zijn dat je ervoor zorgt dat mensen pas kinderen kunnen krijgen als ze kunnen bewijzen dat ze ervoor kunnen zorgen (zoals bij adoptie). Je lost daar een hele boel problemen in 1x mee op.

zarathustra

Legacy Member
sandervdw zei:
Slecht voorbeeld, China loopt vol met illegale chinese vrouwen ... (die zitten trouwens ook niet in de statistieken over hun bevolking).

1 belangrijk punt zou bvb kunnen zijn dat je ervoor zorgt dat mensen pas kinderen kunnen krijgen als ze kunnen bewijzen dat ze ervoor kunnen zorgen (zoals bij adoptie). Je lost daar een hele boel problemen in 1x mee op.

Verplichte de menstruatie laten registreren bij de staat en een spiraaltje laten inplanten en alle jongens tijdelijk steriliseren op +/- die leeftijd ?
Ik bedoel dat lost een hoop dingen op, maar als we toch die richting uitgaan dan stel ik liever voor dat +/- alles meer dan 1000km van hier platbombarderen. Dat lost het ook op.

zarathustra

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Ik weet dat het probleem zich langzaam aan gaat herstellen, en ik spreek ook nergens van geen kinderen meer. Ik spreek over waar de fijne lijn ligt tussen natuurlijke grondstoffen en hoeveelheid mensen. En dat zal nooit veranderen. Maar momenteel zitten we wel met het klimaat dat naar de zak is, daar zijn zowat alle wetenschappers het over eens. En als je morgen "theoretisch" 50% van de mensen doet verdwijnen zou ons klimaat zich vrij snel herstellen. Zoals het er nu aan toe gaat en ook volgens uw studie zal het wel nog enkele decennia duren voor er een stop op de groei komt. Dan pas kan er een daling plaatsvinden. Waarom nu al niet zachtjes opteren voor een daling? Het is niet dat we de luxe hebben nog vele jaren royaal te leven zoals we nu doen. De rijke leven van de arme, verbruiken tot 16 keer wat de aarde per persoon genereert. En de arme willen naar ons leven groeien (wat ik begrijp) en verwoesten daarmee nog meer natuurlijke grondstoffen. Als we morgen uitrekenen dat pakweg 4 miljard the sweet spot is, waarom zou je daar dan als volk niet aan willen meewerken? Wat zijn uw beweegredenen om daarover te gaan als je weet dat je daarmee een mindere aangenaam verhaal creëert voor andere?

Dat is onzin trouwens, als je morgen de 4 miljard mensen die het minst consumeren verwijdert dan gaat het klimaat probleem gewoon verder.

mrc

Legacy Member
phate_13 zei:

Die 2de link: da's wel een gevalletje "wij van wc-eend adviseren wc-eend"
Oxfam lijkt mij geen neutrale instantie in deze. Bovendien lijken die cijfers mij nogal makkelijk manipuleerbaar. Neem vervuilende bedrijven/fabrieken: als je de verantwoordelijkheid voor alle vervuiling en co² uitstoot daarvan terug herleidt tot de bestuursleden en hoofdaandeelhouders, dan zijn het idd puur de rijken die co² de lucht inpompen. Maar dat vind ik een nogal goedkope conclusie.
"Het zijn de armen die die fabrieken bedienen en draaiende houden dus dat komt door hen" is het argument omgedraaid (en is even kortzichtig en foutief)

Dat 1 op 1 een rijker persoon meer co² zal uitstoten lijkt mij logisch, gezien de levensstandaard. Met de wagen rondrijden, met het vliegtuig op reis, de ecologische afdruk van alle consumptiegoederen die we kopen,...

Omgekeerd de massale ontbossing die uitgehaald worden in armere landen (vaak ook door arme boeren) wordt niet hernomen in die studie, dat doet er nochtans ook geen goed aan

M°°nblade

Legacy Member
tolya zei:
zeker?
hoeveel miljoen mannen teveel lopen er nu in China rond?
het was zo'n succes dat Peking het maar heeft afgeschaft?
Peking heeft de eenkindpolitiek niet versoepeld naar een tweekindpolitiek omdat het niet werkte, maar wel om de female-to-male sex ratio recht te trekken. Demografische studies hebben becijferd dat China met dit beleid zijn populatie tussen 1970 en 2015 +- een half miljard extra geboortes voorkomen heeft. Terwijl de gehele wereldpopulatie met 68% toegenomen is, is dit in China met slechts 38% toegenomen.
Niet alleen dat, daarnaast is ook berekend dat China zonder hun beleid tegen 2060 1 miljard Chinezen extra gehad zou hebben:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13524-018-0661-z

Het beleid heeft vooral buiten China controverse opgeroepen (want communisme), maar de grote meerderheid van de Chinezen stonden nog steeds achter dit beleid anno 2008.
Dat komt omdat de meeste Chinezen zich wel nog de voedseltekorten herinneren en de geschiedenislessen waarbij in 1962 alleen al 30 miljoen Chinezen omkwamen van de honger.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan