Archief - Oost-Congo en de ondraaglijkge schaamte
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
renaat6
Legacy Member
Een paar uitzonderingen niet te na gesproken, schijnt men het hier nogal moeilijk te hebben met aanbrengen van geargumenteerde reacties, en houdt men het gemakshalve bij nietszeggende oppervlakkige opmerkingen. Het steeds maar 'op de man spelen' en het blijkbaar niet willen of kunnen inhoudelijk mijn teksten lezen, doet men af door ze als met 'vaag' te omschrijven.
Wie niet begrijpt dat ik met "wij" niet de individuele burger, maar de gemeenschap bedoel, (zelfs breder van de Vlaamse of Belgische) houdt zich maar beter uitsluitend met zijn 'games' bezig in plaats van met goedkope one-liners een woordje willen mee te spreken.
Wie vindt dat mijn tekst "zo vaag dat niemand weet waarover hij écht praat" is, hoeft hem maar gewoon te negeren, en dit het reageren overlaten aan diegenen die het dan wel begrijpen. Zo eenvoudig is dat!
Wie niet begrijpt dat ik met "wij" niet de individuele burger, maar de gemeenschap bedoel, (zelfs breder van de Vlaamse of Belgische) houdt zich maar beter uitsluitend met zijn 'games' bezig in plaats van met goedkope one-liners een woordje willen mee te spreken.
Wie vindt dat mijn tekst "zo vaag dat niemand weet waarover hij écht praat" is, hoeft hem maar gewoon te negeren, en dit het reageren overlaten aan diegenen die het dan wel begrijpen. Zo eenvoudig is dat!
Massis
Legacy Member
renaat6 zei:
a) 'games' - wat verwacht je anders op een GAMESforum?
b) "de gemeenschap" moet zich schamen, "de gemeenschap" moet er iets aan doen, "de gemeenschap" ...
"De gemeenschap" die je zo graag vermeld is een heel leuk begrip. Het groepeert iedereen in 1 begrip, maar niemand specifiek. Zo vind ik ook wel dat "de gemeenschap" vanalles mag doen, maar zolang niet iedereen bij zichzelf begint - en dat gaan ze niet doen, dat weet iedereen - gebeurt er helemaal niets.
Als je zelf zo nodig vindt dat er iets aan gedaan moet worden: kom op straat, zoek mensen die je mening delen en doe eraan wat je kan. Gewoon constateren dat "de gemeenschap" er iets aan moet doen haalt namelijk zéker niets uit...
c) ik vind ook dat je héél erg vaag bent, zowel in deze thread als in alle vorigen. Daarmee speel ik niet op de man, daarmee probeer ik duidelijk te maken dat het beter zou zijn als je threads bijvoorbeeld een vraag zouden bevatten. "Wat vinden jullie hiervan?" is dan een gemakkelijk begin om een discussie te openen. Je vraag "hoe groot moet de schaamte worden" is eerder een slecht voorbeeld, want enerzijds is hiervoor geen aanwijsbaar antwoord (want hoe meet je in godsnaam hoe groot schaamte is?) en anderzijds is het ook erg onduidelijk waarvoor we ons moeten schamen. volgens jouw betoog zou IK mij moeten schamen, omdat er op enkele duizenden kilometers van hier enkele "local bad boys" hun landgenoten verkrachten en uitmoorden? Daar kan ik toch niet direct iets aan doen lijkt me? En zelfs al ZOU ik me schamen, is dat een oplossing voor het probleem? Ik denk niet dat ze daar in Congo veel om geven...
Voor de rest moet ik akkoord gaan met wat er op de eerste pagina gezegd werd: je zou beter een blog of column schrijven.
PS: de vaagheid die ik hier zelf tot stand breng is mijn bedoeling.
voor de rest on topic: het is schandalig dat Warlords in Congo dit soort dingen kunnen doen, maar dat de Westerse media erg selectief is in haar berichtgeving weten we ook al langer dan vandaag. Overigens geven ze blijkbaar wel de nodige berichten, hoe weet jij anders in godsnaam dat er iets mis is in Congo? Ben je zelf even een kijkje gaan nemen?
puni
Legacy Member
Het grote probleem ligt niet bij de media zelf, eerder bij het feit dat er (quasi) geen grote Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse nieuwsagentschappen bestaan. Door de selectiecriteria die gelden bij het al dan niet opnemen van nieuws komen hierdoor voornamelijk Westerse aangelegenheden in de spotlights te staan. 
ptah
Legacy Member
punkrockdude zei:
² that!
We kunnen niet echt veel doen. Als we troepen sturen en effe orde proberen te scheppen roept de halve wereld moord en brand.
We kunnen geen geld sturen omdat dit toch bij de warlords blijft plakken.
"Als ouders is er een moment dat je, je kind moet loslaten.
Wij hebben dit gedaan, wij hebben het hand nog langer vastgehouden dan nodig.
Wij hebben gezalfd en een oog toegeknepen als het ons zelf 'pijnigde'.
Maar misschien moeten we nu een stapje achteruit nemen?"
Denk daar maar eens over na
Ps
we kunnen supermama niet blijven spelen.
leonzo
Legacy Member
We doen allemaal mooi wat de (wereld)-regeringen van ons verlangen, niet teveel zagen en laissez passer... Eenmaal het land volledig uitgezogen is maken we der wel een attractie van of we kuisen de boel op en laten onze families der wonen.
Ik hoop wel op een attractie, ik zou een voorstel indien qua naam: "How to fuck up a country ! © homo sapiens sapiens.
Ik hoop wel op een attractie, ik zou een voorstel indien qua naam: "How to fuck up a country ! © homo sapiens sapiens.
ptah
Legacy Member
spray-bunny zei:
Kijk naar de states in Vietnam, Irak, Afghanistan... En ni beginnen met het is een andere situatie...
En ja we hebben het geld er niet voor, maar hoeveel geld geven we ze al?
Als we geld geven moeten we in de pap te brokken hebben, wat zei niet willen.
Logisch gevolg dat wij niet meer geneigd zijn om centjes te geven omdat ze :
A. corrupt zijn en in hun eigen zak steken
B. het verbrassen (slechte aankopen of onnuttige)
C. gewoon niet gebruiken voor wat het bedoeld is.
Denk ook eens aan die situatie van die zoveel para's die ongewapend afgemaakt geweest zijn? (En ook aan dat bbq kampvuur dat de belgische blauwhelmen tientallen jaren geleden gemaakt hebben)
Zoals je weet hebben wij geen geld meer over (we hebben zelfs geld te kort).
Hierdoor zullen we niet te hulp komen. Het spreekt het zeker niet goed, maar kan jij de belastings betaller hiervoor overtuigen dat het een goede en nuttige zaak is?
Hou in het achterhoofd dat we een hogere staatschuld per inwoner hebben dan de states!
Zelf vind ik het een onfortuinelijke zaak wat er in Congo gebeurt...(licht uitgedrukt)
mac-bc
Legacy Member
punkrockdude zei:
Wat verwacht je anders van de "Politiek & Actualiteit"-sectie?
punkrockdude zei:
Naast deze zeer concrete maar moeilijk uitvoerbare voorstellen van je, kun je het ook ruimer bekijken, je kunt ook op een forum een discussie openen en de gemeenschap wakkerschudden. Waar een maatschappelijk draagvlak is kan dit doorsijpelen tot de politiek.
punkrockdude zei:
Dat je na z'n inleidingstekst nog niet doorhebt dat hij een discussie wil openen of op z'n minst de publieke opinie wil weten getuigt van weinig doorzicht. Heb je nu echt behoefte aan een letterlijke vraag vooraleer je iets kan zeggen?
Tweak37
Legacy Member
ptah zei:² that!
We kunnen niet echt veel doen. Als we troepen sturen en effe orde proberen te scheppen roept de halve wereld moord en brand.
We kunnen geen geld sturen omdat dit toch bij de warlords blijft plakken.
"Als ouders is er een moment dat je, je kind moet loslaten.
Wij hebben dit gedaan, wij hebben het hand nog langer vastgehouden dan nodig.
Wij hebben gezalfd en een oog toegeknepen als het ons zelf 'pijnigde'.
Maar misschien moeten we nu een stapje achteruit nemen?"
Denk daar maar eens over na
Ps
we kunnen supermama niet blijven spelen.
Je hebt een totaal verkeerd beeld van de rol die het westen in Congo heeft gespeeld en nog speelt. Geen supermama, maar 'remote control', zo heeft Mugabe dat eens zeer correct uitgedrukt. Na de onafhankelijkheid is Congo alle kansen op een gezonde democratie ontzegd, door flagrante politieke inmenging van vooral de VS en Belgie (met als triest hoogtepunt moord). Men heeft een dictator geinstalleerd en jarenlang gesteund, die de bevolking bloedig onderdrukte met totale verpaupering tot gevolg. Na de val van de Sovjet-Unie was het uit met de steun, waardoor het land sindsdien in haast voortdurende politieke chaos verkeert. En daar waar de Fransen, Amerikanen, Belgen, Russen, etc. weg zijn (lang niet overal, voor de duidelijkheid), zijn Chinezen in de plaats gekomen.
Dus we hebben idd een enorme verantwoordelijkheid voor de toestand in Centraal-Afrika. Je daarvan bewust worden is al een zeer belangrijke stap.
Ik kan je verder alleen maar aanraden om hier wat over te lezen, gezien de grote betrokkenheid van de Belgische staat. Ludo De Witte is een goed begin maar er is uiteraard nog veel meer.
wtf?hax!kthxbye
Legacy Member
Persoonlijk vind ik dat wij een bepaalde verantwoordelijkheid moeten voorleggen tegenover Congo. Wat Leopold 2 daar verricht heeft kan totaal niet gerechtvaardigd worden. Ons land is verantwoordelijk voor de opgelopen schade. We kunnen beginnen met de 6 procent opslag die bestemd is voor de koning, te geven aan Congo .
.dee
Legacy Member
De moraal van het verhaal is vrij duidelijk.
Als er gewonnen en uitgebuit kan worden ben je er best als eerste bij en zorg je voor maximaal persoonlijk gewin. Uiteindelijk zal men de rekening toch maken op kosten van "wij". Welke positie is dan het beste? Die van de gewone man die nog elke dag zijn kazak kan afdraaien en elke maand kan afleggen, of een rijker iemand?
Koning worden omdat je toevallig bij de juiste geboren bent vond ik al absurd. De verantwoordelijkheid voor congo (en de rest van de 3de wereld eigenlijk) op ons leggen omdat we in België zijn geboren is al even absurd.
Als er gewonnen en uitgebuit kan worden ben je er best als eerste bij en zorg je voor maximaal persoonlijk gewin. Uiteindelijk zal men de rekening toch maken op kosten van "wij". Welke positie is dan het beste? Die van de gewone man die nog elke dag zijn kazak kan afdraaien en elke maand kan afleggen, of een rijker iemand?
Koning worden omdat je toevallig bij de juiste geboren bent vond ik al absurd. De verantwoordelijkheid voor congo (en de rest van de 3de wereld eigenlijk) op ons leggen omdat we in België zijn geboren is al even absurd.
Jonathan
Legacy Member
renaat6 zei:
Ik vind het eerder sterk dat een puberale gamende tiener in één zin meer betekenis kan steken dan gij in uw veel te lange opiniestukken.
Om ff on-topic te wezen : Ze hebben het daar in Congo inderdaad niet zo goed als wij , wil jij het uwe afstaan om hen te helpen ... be my guest , kzou het u echter niet aan raden met onze pensioenen
wtf?hax!kthxbye zei:
Mogen ze gerust doen , ze mogen er zelfs 60% van maken
grey-turtle
Legacy Member
Ik zie ook niet in waarom wij de gewone mensen ons zouden moeten schamen voor wat er Oost-Congo gebeurt. De politici van Europa en de VS zouden zich misschien moeten voor het geen hulp geven aan de inwoners van oost-congo. Maar de VS geeft waarschijnlijk meer belangen in Nkunda dan in Kabila, daarvan moet je zeker geen hulp verwachten.
Degene die zich het meeste moeten schamen zijn de mensen die begonnen zijn met de inval in Oost-Congo en de andere mensen die misbruik maakten van de situatie en de plaatselijk bevolking voor de inval Oost-Congo.
Degene die zich het meeste moeten schamen zijn de mensen die begonnen zijn met de inval in Oost-Congo en de andere mensen die misbruik maakten van de situatie en de plaatselijk bevolking voor de inval Oost-Congo.
spray-bunny
Legacy Member
ptah zei:
Sure:ironic: Lees eens een boek over de verschillende conflicten en je zal het onderscheid zelf wel doorhebben...
ptah zei:
Spreek je nu nog steeds over blauwhelmen? Blauwhelmen sturen is niet hetzelfde als geld sturen he
. Trouwens, de meeste landen geven Congo rechtstreeks veel geld. Is het niet logischer om er eerst vrede te bewerkstelligen? Want nu gooien we geld in een bodemloze put. Welja, denk eens aan die situatie. Waar lag de oorzaak van die uitwassen? Aan het feit dat er te weinig blauwhelmen waren die een te beperkt mandaat hadden.ptah zei:
ptah zei:
Neen, dat wist ik niet. De wereld heeft meer dan genoeg geld om blauwhelmen te sturen, maar het Congolese conflict is gewoonweg geen prioriteit. Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen.
Goh, ik zou tegen de belastingbetaler hetzelfde zeggen als wat ik hierboven zei: we geven ze rechtstreeks geld, maar sturen geen blauwhelmen. Het omgekeerde lijkt mij logischer.
Wat onze staatsschuld betreft: dat doet er weinig toe. Een VN-troepenmacht zou door een groot deel van de wereld gedragen worden, wat de kosten spreidt en zo goed als verwaarloosbaar zou maken op de hele Belgische begroting.
Er is al een VN-troepenmacht, maar die is duidelijk ontoereikend. Ik verkies daadkrachtige maatregelen boven halfslachtige, want die laatste zijn pas écht geldverspilling aangezien ze geen nut hebben.
Bluto
Legacy Member
Renaat wil gewoon zeggen dat het westen hypocriet is. Wel, hij heeft natuurlijk gelijk. Niet schrikken, ik ga hier even wat communistische praat verkopen
Eigenlijk zitten we nog steeds in dezelfde situatie als in de 19de eeuw, alleen niet meer op nationaal vlak, maar op wereldvlak. Het westen (laten we zeggen de kapitalisten) buit de derde wereld (de proletariers dan maar) uit om zijn welvaart te doen stijgen en om steeds meer te kunnen consumeren. Voor het grootste deel is dit gewoon op de kap van de derde wereld. Eigenlijk waren we vroeger veel eerlijker. Toen kwam het westen er ongeveer nog voor uit dat de 'zwartjes' hun niet veel konden schelen en werd er voor uitgekomen dat we onszelf oppermachtig vonden. Nu doen we bijna alsof we er mee inzitten, al is dit eigenlijk maar schijn. De gewone mens koopt producten van Oxfam (of iets dergelijks) en dan is zijn geweten gesust. De regeringen geven een aalmoes aan ontwikkelingshulp uit en verder zorgen we ervoor dat arme boeren weggeconcureerd worden, dumpen we ons afval ginder, enzovoort, enzovoort.
Ik denk dat er weinig mensen zijn die echt wakker liggen van de derde wereld, al laten we dat niet blijken. Of zit ik verkeerd?
De situatie van Afrika is natuurlijk niet zo eenvoudig op te lossen. Afrika staat eigenlijk een paar eeuwen 'achter' op ons (waarmee ik niet wil zeggen dat onze maatschappij het voorbeeld is om naar te evolueren). Het is vooral een landbouwsamenleving, lokale machthebbers hebben vaak meer macht dan de regering, de bevolking is arm en heeft een lage levensverwachting, er is een hoge kindersterfte, er zijn enorme epidemies,...
Ik denk niet dat we er veel KUNNEN doen, al zouden we misschien wel wat meer moeite mogen doen.
Eigenlijk zitten we nog steeds in dezelfde situatie als in de 19de eeuw, alleen niet meer op nationaal vlak, maar op wereldvlak. Het westen (laten we zeggen de kapitalisten) buit de derde wereld (de proletariers dan maar) uit om zijn welvaart te doen stijgen en om steeds meer te kunnen consumeren. Voor het grootste deel is dit gewoon op de kap van de derde wereld. Eigenlijk waren we vroeger veel eerlijker. Toen kwam het westen er ongeveer nog voor uit dat de 'zwartjes' hun niet veel konden schelen en werd er voor uitgekomen dat we onszelf oppermachtig vonden. Nu doen we bijna alsof we er mee inzitten, al is dit eigenlijk maar schijn. De gewone mens koopt producten van Oxfam (of iets dergelijks) en dan is zijn geweten gesust. De regeringen geven een aalmoes aan ontwikkelingshulp uit en verder zorgen we ervoor dat arme boeren weggeconcureerd worden, dumpen we ons afval ginder, enzovoort, enzovoort.
Ik denk dat er weinig mensen zijn die echt wakker liggen van de derde wereld, al laten we dat niet blijken. Of zit ik verkeerd?
De situatie van Afrika is natuurlijk niet zo eenvoudig op te lossen. Afrika staat eigenlijk een paar eeuwen 'achter' op ons (waarmee ik niet wil zeggen dat onze maatschappij het voorbeeld is om naar te evolueren). Het is vooral een landbouwsamenleving, lokale machthebbers hebben vaak meer macht dan de regering, de bevolking is arm en heeft een lage levensverwachting, er is een hoge kindersterfte, er zijn enorme epidemies,...
Ik denk niet dat we er veel KUNNEN doen, al zouden we misschien wel wat meer moeite mogen doen.
Time
Legacy Member
Ik lig er weinig van wakker omdat wat nodig is om de situatie te veranderen gewoon niet haalbaar is. We zijn met veel te veel mensen op deze planeet. Als je rationeel durft zijn en zegt dat massale kindersterfte in die landen erger voorkomt, trap je meteen op de tenen van bijna elke persoon die er iets aan probeert te doen.
De meesten die daar helpen doen het uit ideologie, zonder de realiteit te willen zien.
Ik denk dat milieuvriendelijke technologie (en technologische vooruitgang in het algemeen) de enige sleutel is om daar iets te veranderen en zelfs daar worden we langs alle kanten tegengewerkt. De EU die tegen gemanipuleerde gewassen is. De olielobby, ...
Het ganse systeem is verziekt tot op het bot en ik vind het logisch dat mensen als wij dan onverschillig worden. Wij hebben geluk: profiteer ervan; het leven is niet eerlijk: live with it, op je eentje iets doen is een druppel op een hete plaat.
De meesten die daar helpen doen het uit ideologie, zonder de realiteit te willen zien.
Ik denk dat milieuvriendelijke technologie (en technologische vooruitgang in het algemeen) de enige sleutel is om daar iets te veranderen en zelfs daar worden we langs alle kanten tegengewerkt. De EU die tegen gemanipuleerde gewassen is. De olielobby, ...
Het ganse systeem is verziekt tot op het bot en ik vind het logisch dat mensen als wij dan onverschillig worden. Wij hebben geluk: profiteer ervan; het leven is niet eerlijk: live with it, op je eentje iets doen is een druppel op een hete plaat.
Bluto
Legacy Member
Time^- zei:
2 keer fout
- 7 miljard mensen gaat best, maar niet als iedereen zo'n ecologische voetafdruk heeft als de bewoners van het westen. Vervelend genoeg willen de Chinezen, de Indiërs en nog miljoenen anderen dzelfde welvaart als ons.
En de wereldbevolking gaat snel stijgen. Dat kan zeker een probleem worden als grote delen van de derde wereld onder zeeniveau komen te liggen. Gaan we dan ook onze ogen dichtdoen en rustig doorgaan met ons normale leven, d.i. steeds meer consumeren ern onze eigen landen beschermen? Ik vrees dat dit idd niet zal gaan, we zijn gedwongen om nu iets te doen (zeker als je weet dat het westen voor het overgrote deel de problematiek veroorzaakt heeft).
- Technologische vooruitgang alleen kan het probleem niet oplossen. De tijd is veel te kort. Je moet je daar dus niet op gaan richten en ondertussen maatregelen zoals Kyoto negeren. Dat is wat de regereing Bush wilde doen trouwens.
Time
Legacy Member
Aan die ecologische voetafdruk ga je zonder technologische - milieuvriendelijke - vooruitgang weinig of niks veranderen. Mensen veranderen misschien een beetje van mentaliteit als de beelden en verhalen waarmee ze geconfronteerd worden pakkend genoeg zijn. Maar ze gaan zich niet verlagen tot de levensstandaard van een Mexicaans gezien om meer volk gevoed te krijgen. Die bevolkingsgroei komt vooral uit sociaal achtergestelde landen (geen beschuldiging, ik weet zelf ook wel dat dat de logica zelve is), me dunkt dat natuurlijke doders als malaria, aids, kanker, ... momenteel een zegen zijn voor onze aantallen.ty_00n zei:
Buiten die vooruitgang is er - buiten een massale collectieve degradering van levensstandaard - geen oplossing. Het is eigen aan ons systeem dat de problemen te laat aangepakt worden.ty_00n zei:
Met die vooruitgang bedoel ik overigens ook die omkadering errond. Accijnzen verhogen om burgers te dwingen de auto meer op stal te laten staan, belastings- en subsidiesysteem volledig richten op bedrijven die zich inzetten voor diversiteit en milieu, etc... Het hoort erbij en helpt mee.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.