Archief - Mooiste citaten

multavici zei:

“The first lesson of economics is scarcity: there is never enough of anything to fully satisfy all those who want it. The first lesson of politics is to disregard the first lesson of economics.”
Thomas Sowell

Klik om te vergroten...

Is dat net niet de kritiek die men formuleert op het kapitalistische systeem? Dat men gelooft dat economische groei permanent kan zijn, maar dat dat niet strookt met de schaarsheid van de grondstoffen van deze planeet. Mooi voorbeeld is de 'tragedy of the commons', maar volgens mij is er ook een tragedie van de nationaal beheerde grondstoffen. Roofbouw en exploitatie met als enig doel winstmaximalisatie kan toch niet gezond zijn?

Avondland zei:

Is dat net niet de kritiek die men formuleert op het kapitalistische systeem? Dat men gelooft dat economische groei permanent kan zijn, maar dat dat niet strookt met de schaarsheid van de grondstoffen van deze planeet. Mooi voorbeeld is de 'tragedy of the commons', maar volgens mij is er ook een tragedie van de nationaal beheerde grondstoffen. Roofbouw en exploitatie met als enig doel winstmaximalisatie kan toch niet gezond zijn?

Klik om te vergroten...

Economische groei is een gevolg van kapitalisme maar geen noodzakelijke voorwaarde.

Exploitatie met als doel winstmaximalisatie kan wel gezond zijn. Kwestie dat overbenutting en uitputting van de grondstoffen niet erg winstmaximaliserend is. Duurzaam beheer en winstmaximalisatie gaan hand in hand in een kapitalistisch systeem. Tragedy of the commons is net een voorbeeld van een niet kapitalistisch systeem. Kapitalisme vereist dat alle productiemiddelen in privaat bezit zijn. Bij tragedy of the commons zijn de productiemiddelen in gemeenschappelijk (en dus publiek) bezit. Het is net omdat het in publiek bezit is, dat er een probleem is.

Het klassieke voorbeeld:
Het bos is in publiek bezit: de opbrengst van een houthakker is al het hout dat hij hakte. De kosten voor de houthakker: geen. Resultaat: zo snel mogelijk al het hout hakken voordat anderen ermee weg zijn.
Het bos is privaat bezit: de opbrengst van een houthakker is al het hout dat hij hakte. De kost van de houthakker is de vermindering van de waarde van het bos. Resultaat: langzaam hout hakken zodat het bos zich kan herstellen.

Dat is bvb de reden waarom de Amerikaanse buffel (publiek bezit: schiet ze zo snel mogelijk neer) uitgestorven is en er een overvloed aan koeien is (privaat bezit: niet alle koeien tegelijk slachten maar geleidelijk zodat u koe-popluatie constant blijft.

Ik denk dat we nog wel een tijdje verder kunnen groeien met de grondstoffen die we voorhanden hebben en de grondstoffen die we nog moeten ontdekken. Want wat zijn natuurlijke rijkdommen? Dat is niet gegeven. Vroeger was olie gewoon een vieze brij dat nergens goed voor was. Technologische vooruitgang transformeerde deze vieze brij in een bruikbaar goed. Ik zou zelfs zover gaan dat technologische vooruitgang geen grondstoffen verbruikt, maar dat het grondstoffen creëert. Hoeveel grondstoffen zullen we nog bijcreëren? Geen idee, maar ik ben er vrij hoopvol op.

Ik ben niet tegen het concept van privaat bezit hoor. Maar je kan er toch niet omheen dat vele multinationals bepaalde grondgebieden gewoonweg uitzuigen en de lokale bevolking vervolgens zonder toekomstperspectief achterlaten? In de Amerikaanse corpocratie zijn er vele voorbeelden waarin multinationals met de steun van de Amerikaanse overheid andere landen onder druk zetten om lokale concurrenten op een of andere manier uit te schakelen. Voorbeelden zijn legio bij de fruitproductie in Midden-Amerika. Dat dit niet het échte kapitalisme is dat libertariërs en andere donkerblauwen willen doet er niet toe. De VS is gewoonweg ultrakapitalistisch (en dat duidt niet op de spaarquote, dat beduidend laag ligt in dat land).

Wat je zegt over privaat en publiek bezit is ten dele juist: gemeenschappelijke goederen worden nu eenmaal met minder verantwoordelijkheid behandeld dan goederen die van jou zijn. Maar dat wil niet zeggen dat roofbouw en privaat bezit elkaar uitsluiten.

Avondland zei:

Ik ben niet tegen het concept van privaat bezit hoor. Maar je kan er toch niet omheen dat vele multinationals bepaalde grondgebieden gewoonweg uitzuigen en de lokale bevolking vervolgens zonder toekomstperspectief achterlaten? In de Amerikaanse corpocratie zijn er vele voorbeelden waarin multinationals met de steun van de Amerikaanse overheid andere landen onder druk zetten om lokale concurrenten op een of andere manier uit te schakelen. Voorbeelden zijn legio bij de fruitproductie in Midden-Amerika. Dat dit niet het échte kapitalisme is dat libertariërs en andere donkerblauwen willen doet er niet toe. De VS is gewoonweg ultrakapitalistisch (en dat duidt niet op de spaarquote, dat beduidend laag ligt in dat land).

Wat je zegt over privaat en publiek bezit is ten dele juist: gemeenschappelijke goederen worden nu eenmaal met minder verantwoordelijkheid behandeld dan goederen die van jou zijn. Maar dat wil niet zeggen dat roofbouw en privaat bezit elkaar uitsluiten.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Ik ben geen voorstander van wat de VS allemaal doet. Ik zou dat niet kapitalisme noemen, maar corporatisme. Nuja, het zijn maar benamingen en op zich zijn die niet zo belangrijk. Zolang je maar onthoud dat wat de VS doet en waar liberalen voorstander van zijn, niet hetzelfde is. Als jij dezelfde benaming wil geven aan twee verschillende dingen, dan doe je maar.

Ik heb inderdaad grote problemen wat multinationals allemaal doen. Vele van hun eigendomsrechten zijn niet verkregen via de vrije markt maar via overheidsconcessies. Dit geldt natuurlijk niet voor alle multinationals, maar bvb veel mijnbouwondernemingen: hoe kregen die hun mijnen in handen? Kochten ze die van de vorige rechtmatige eigenaar of krijgen ze van de overheid een monopolie? Ik denk dat, in vele gevallen, de eigendom niet op een marktconforme manier verkregen werd. Ik ben tegen elke overheidsinterventie, dus ook tegen deze.

Ik vind wel niet dat de plaatselijke bevolking de rechtmatige eigenaar zou zijn van de natuurlijke grondstoffen. Neem bvb die ertsen die ontdekt werden in Afghanistan. Zijn de Afghanen daarvan eigenaar? Waarom zou dat zo zijn? Zijn ze eigenaar omdat ze toevallig schapen aan het hoeden waren 5km van een berg vol met erts? Geeft hen dat een groter recht over die ertsen dan iemand die 100km verder schapen hoedde? Of 1000km? Ik vind niet dat hun toevallige geografische nabijheid hen eigenaar ervan maakt. Duizenden jaren lang zijn ze gewoon langs die ertsen gelopen zonder het belang ervan in te zien, en de komende 1000 jaar hadden ze er vast ook niets mee gedaan. Wie is dan wel de eigenaar? Degene die het belang er wel van inziet en degene die als eerste de natuurlijke hulpbron kan ontginnen. Want hij is degene die van een hoop rotzooi in de grond een waardevol product maakt.

Natuurlijk is het ook mogelijk dat zelfs met private eigendom er nog altijd geen perfect beheer van natuurlijke hulpbronnen is. Maar das niet belangrijk. Niets levert een perfect beheer van natuurlijke hulpbronnen op. Privaat beheer is de beste garantie op goed beheer: goed beheer wordt beloond en slecht beheer bestraft. Als je kritiek op iets geeft, hoor je een realistisch alternatief te hebben, dit is geen Nirvana.

Avondland zei:

Dat dit niet het échte kapitalisme is dat libertariërs en andere donkerblauwen willen doet er niet toe. De VS is gewoonweg ultrakapitalistisch (en dat duidt niet op de spaarquote, dat beduidend laag ligt in dat land).

Klik om te vergroten...

Sorry maar dat is toch echt geen manier van discussiëren. Dat is gewoon proberen de ander in uw definitiekader te duwen om het naar de buitenwereld te doen lijken alsof je in een discussie zit en argumenten hebt.

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/mooiste-citaten.581544

"Millionaires don't use astrology, billionaires do" ~ J P Morgan

The reason why you will never become rich is that you actually think that what I am doing is gambling.

Klik om te vergroten...

Midas Mulligan (een bankier) in Atlas Shrugged.

Avondland zei:

Ik ben niet tegen het concept van privaat bezit hoor. Maar je kan er toch niet omheen dat vele multinationals bepaalde grondgebieden gewoonweg uitzuigen en de lokale bevolking vervolgens zonder toekomstperspectief achterlaten? In de Amerikaanse corpocratie zijn er vele voorbeelden waarin multinationals met de steun van de Amerikaanse overheid andere landen onder druk zetten om lokale concurrenten op een of andere manier uit te schakelen. Voorbeelden zijn legio bij de fruitproductie in Midden-Amerika. Dat dit niet het échte kapitalisme is dat libertariërs en andere donkerblauwen willen doet er niet toe. De VS is gewoonweg ultrakapitalistisch (en dat duidt niet op de spaarquote, dat beduidend laag ligt in dat land).

Klik om te vergroten...

Er zijn weinig landen met zoveel strikte quota's, handelsbeperkingen, vermogensbelastingen, ... als de VS. Zelfs België mag je hier zaken doen waarvoor de meest vurige liberalen in Amerika nog niet voor pleiten.

Enkele citaten van Churchill:

- Voor de anarchisten onder ons:
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

- Voor Bart de Wever:
The price of greatness is responsibility.

- Voor iedereen in deze thread:
It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations.

- Algemeen:
There are a terrible lot of lies going around the world, and the worst of it is half of them are true.

I am prepared to meet my Maker. Whether my Maker is prepared for the great ordeal of meeting me is another matter.

"Let me issue and control a nation's money and I care not who writes the laws."

Mayer Amschel Rothschild, 1790.

Hiapoe zei:

Enkele citaten van Churchill:

- Voor de anarchisten onder ons:
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Klik om te vergroten...

De fout die hij hier maakt is dat hij op zoek gaat naar de beste manier waarmee mensen over mensen kunnen heersen. Er is inderdaad geen goede manier om over mensen te heersen. Dus dan kiest hij maar voor de minst slechte manier van heerschappij. Maar hij vergeet de voor de hand liggende oplossing. Laat gewoon de assumptie vallen dat er iemand die moet heersen. Schaf de overheid en daarmee de geïnstitutionaliseerde vorm om legaal (maar niet rechtmatig) te overheersen af.

Iedere overheidsvorm is in essentie dezelfde:
1 persoon heerst over alle anderen: absolute monarchie ed
een kleine elite heerst over alle anderen: partijdictaturen ed
een grotere groep heerst over alle anderen: democratie ed

Om dan toch maar af te sluiten met een gepersonaliseerde quote van homeros:

"A multitude of rulers is not a good thing. Let there no ruler, no king."

Klinkt allemaal mooi, maar is naief. De overheid is gegroeid uit noodzaak.
Of ga je het leger, politie, sociale zekerheid, rechtbanken, ministeries,... privatiseren? Al die instituties moeten gaan spelen op principes van vrije markt? Winst maken ipv het algemeen belang dus. Sommige van die instellingen zal dat mss nog lukken. Maar er zijn meer maatstaven om iets te evalueren dan efficiëntie. Not to mention dat corruptie alles zo enorm gaat overwoekeren. Georganiseerde criminaliteit, maffia's enzo gedijen best in een omgeving waar de staat een zo marginaal mogelijke rol heeft. Cfr Italië vroeger.

En wat met wetgeving? Hoe komt dat tot stand, of wil je evolueren naar complete wetteloosheid? En als je dat verkiest, hoe ga je orde in de samenleving houden? Geen orde = geen zekerheid voor niemand.

Die deconstructieve houding oogt mooi, en is een leuk iets om eens bij weg te dromen, maar is in geen enkel opzicht realistisch.

nite zei:

De fout die hij hier maakt is dat hij op zoek gaat naar de beste manier waarmee mensen over mensen kunnen heersen. Er is inderdaad geen goede manier om over mensen te heersen. Dus dan kiest hij maar voor de minst slechte manier van heerschappij. Maar hij vergeet de voor de hand liggende oplossing. Laat gewoon de assumptie vallen dat er iemand die moet heersen. Schaf de overheid en daarmee de geïnstitutionaliseerde vorm om legaal (maar niet rechtmatig) te overheersen af.

Iedere overheidsvorm is in essentie dezelfde:
1 persoon heerst over alle anderen: absolute monarchie ed
een kleine elite heerst over alle anderen: partijdictaturen ed
een grotere groep heerst over alle anderen: democratie ed

Om dan toch maar af te sluiten met een gepersonaliseerde quote van homeros:

"A multitude of rulers is not a good thing. Let there no ruler, no king."

Klik om te vergroten...

Impliceert een sedentaire samenleving geen sociale ordening? Zelfs in de meest egalitaire stammenvormen is er wel iemand die de regels opstelt waaraan de bevolking zich moet houden. Ook in een anarchistische commune zal je iemand hebben die als een 'leider' aangeduid kan worden. Formeel gezien zal hij dan misschien geen functie krijgen die hem in die hoedanigheid plaatst, maar de facto is hij wel een leider.

Los hiervan, maar toch soortgelijk:

'Everybody is lord unto himself, there is no other lord, and by dominating yourself you will have a maser the like of whom it is hard to find'. (Dhammapada)

De Boeddha had het natuurlijk over iets anders dan over heerschappij in een maatschappelijke context.

Eoz zei:

Klinkt allemaal mooi, maar is naief. De overheid is gegroeid uit noodzaak.

Of ga je het leger, politie, sociale zekerheid, rechtbanken, ministeries,... privatiseren?

Klik om te vergroten...

Ja dat zou ik doen. Het is niet omdat de overheid nu het monopolie op bepaalde zaken heeft en dus de enige uitvoerder daarvan is, dat het niet anders kan. Historische voorbeelden genoeg van private veiligheid, sociale zekerheid en rechtbanken. Het is best mogelijk. Je zal hier vast kritiek op hebben, maar voor je die kritiek uit stel jezelf eerst eens de vraag: "waarom is dezelfde kritiek niet van toepassing op de door de overheid georganiseerde diensten?".

Al die instituties moeten gaan spelen op principes van vrije markt? Winst maken ipv het algemeen belang dus.

Klik om te vergroten...

Je verwart een resultaat van een vrije markt (winst) met de principes van de vrije markt. Winst is geen principe van de vrije markt. Het enige principe van de vrije markt is vrijheid, namelijk de vrijheid om vrij te zijn van geweld zolang je zelf niemand anders geweld aandoet. Wat mensen doen binnen dit ruime kader is hun eigen keuze. Worden ze gewetenloze winstjagers, dan doen ze maar. Maar niemand wordt verplicht winst te maken. Als iemand het algemeen belang wil dienen kan hij dat nog altijd. Er zijn genoeg voorbeelden van organisaties waarvan winst niet het doel is.

Je kritiek: de vrije markt dient het algemeen belang niet is trouwens ook van toepassing op de overheid. Ook de overheid dient het algemeen belang niet. Genoeg voorbeelden hiervan.

Sommige van die instellingen zal dat mss nog lukken. Maar er zijn meer maatstaven om iets te evalueren dan efficiëntie. Not to mention dat corruptie alles zo enorm gaat overwoekeren. Georganiseerde criminaliteit, maffia's enzo gedijen best in een omgeving waar de staat een zo marginaal mogelijke rol heeft. Cfr Italië vroeger.

Klik om te vergroten...

Opnieuw zijn al die kritieken evengoed van toepassing op de overheid. De overheid kan ook corrupt zijn. Tis niet omdat de overheid in België groot en machtig is dat ze daarom noodzakelijk minder corrupt is. De normen die ervoor zorgen dat de Belgische overheid niet overwoekerd wordt door corruptie (nuja zo oncorrupt is de overheid eigenlijk niet) dat de vrije markt ook niet door corruptie zal overwoekerd worden. Ben je een arm land met een slecht opgeleide bevolking en geen traditie van recht, dat zal noch een overheid noch een private oplossing echt plezant zijn. Maar in een rijk land met opgeleide burgers en een traditie van recht is dat anders.

Het ergste wat er kan gebeuren in een vrije markt is dat de maffia overwint en zichzelf kan legitimiseren waardoor we opnieuw gewoon een overheid hebben. Het ergste wat er kan gebeuren in een overheid? Ik kan mij toch wel een paar vreselijke voorbeelden inbeelden. Nee een vrije markt geeft geen garantie op succes, maar een overheid geeft geen garantie op een nieuw nazi Duitsland.

En wat met wetgeving? Hoe komt dat tot stand, of wil je evolueren naar complete wetteloosheid? En als je dat verkiest, hoe ga je orde in de samenleving houden? Geen orde = geen zekerheid voor niemand.

Klik om te vergroten...

Zoek eens op mises.org naar private justice ofzo. Ik ben wel een voorstander van orde. Ik ben voorstander dat iedereen aan dezelfde wetten wordt onderworpen en niet dat 1 instelling (de overheid) zichzelf boven de wet mag plaatsen.

Oei, is een onderwerping aan wetten geen dwang?

Avondland zei:

Oei, is een onderwerping aan wetten geen dwang?

Klik om te vergroten...

Nee, dat is zelfverdediging. Wanneer de centrale wet: "pleeg geen geweld tegen de eigendom van anderen" is, moet je geen geweld initiëren om die af te dwingen. Het enige wat je nodig hebt om die wet af te dwingen is het recht om jezelf te verdedigen. In tegenstelling met veel van de huidige wetten die gebaseerd zijn op het recht van de overheid om geweld te initiëren tegen mensen die niemand lastigvallen.

nite zei:

Nee, dat is zelfverdediging. Wanneer de centrale wet: "pleeg geen geweld tegen de eigendom van anderen" is, moet je geen geweld initiëren om die af te dwingen. Het enige wat je nodig hebt om die wet af te dwingen is het recht om jezelf te verdedigen. In tegenstelling met veel van de huidige wetten die gebaseerd zijn op het recht van de overheid om geweld te initiëren tegen mensen die niemand lastigvallen.

Klik om te vergroten...

Dat durf ik te betwijfelen, maar ik ga niet verder discussiëren aangezien ik vanaf morgen drie weken op reis ben. Afspraak in augustus, gij vermaledijde!

nite zei:

Ja dat zou ik doen. Het is niet omdat de overheid nu het monopolie op bepaalde zaken heeft en dus de enige uitvoerder daarvan is, dat het niet anders kan. Historische voorbeelden genoeg van private veiligheid, sociale zekerheid en rechtbanken. Het is best mogelijk. Je zal hier vast kritiek op hebben, maar voor je die kritiek uit stel jezelf eerst eens de vraag: "waarom is dezelfde kritiek niet van toepassing op de door de overheid georganiseerde diensten?".

Klik om te vergroten...

Tip voor u: 'overheid' is een fenomeen dat overal ter wereld natuurlijk is ontstaan ten gevolge van de noden van de bevolking. In een overheidsloze wereld zal die gewoon weer opnieuw ontstaan.

Bedenk eens: Je hebt een gebied waarin ieder facet van de menselijke samenleving wordt georganiseerd door concurrerende privé-organisaties. Het bouwen van wegen, veiligheid, openbaar vervoer, onderwijs, industrie,...
Zonder een algemene regelgeving staat alles geweldig open voor corruptie. Dus zoals het hoort in een volledig vrije economie wordt dit simpelweg gezien als een 'gat in de markt' en stichten enkele slimmeriken organisaties om de bevolking te beschermen van de machtige bedrijven. (alles met een mooi lidmaatschapprijskaartje natuurlijk) Deze organisaties controleren alle bedrijven op corruptie, klantvriendelijkheid, e.d. en kunnen hun macht uitoefenen door de bevolking in te lichten over alle bedrijven, zodat de meest corrupte weggeconcurreerd worden zodat er een zekere ethische standaard wordt behouden.

Het succes van deze organisaties hangt natuurlijk af van hoeveel mensen ze kunnen lokken, en dus hoeveel hun standpunten overeenkomen met de bevolking. Ze zullen zich dus gaan schikken naar de wensen van de meerderheid van de leden. Uiteindelijk kunnen ze hun regels met een zodanige macht opleggen dat het wetten worden, en je uiteindelijk weer democratische overheden creëert.

Dit is het beste scenario, de andere mogelijkheid is dat de maatschappij blijft vastzitten in een netwerk van corruptie waardoor een kleinere minderheid een steeds grotere macht kan uitoefenen op een grotere bevolking. Op die manier creëer je tirannie en dictatorschap. (waar, zoals je weet, uiteindelijk ook wel democratie kan uit ontstaan)

De kritiek die je uit op de vrije markt is evengoed van toepassing op overheden. Ik kan niet garanderen dat de vrije markt niet zal zorgen voor tirannie, maar jij kan ook niet garanderen overheden niet zullen uitmonden in tirannie. Er zijn meer voorbeelden van overheden die corrupt en tiranniek zijn dan er voorbeelden zijn van overheden die goed en democratisch zijn. Ik snap ook niet waarom je het woord corruptie gebruikt, je beseft toch dat de corruptie die de bevolking het ergste treft, de corruptie van de overheden is.

Het grote verschil tussen vrije markt en overheid is dat macht in een vrije markt gedecentraliseerd is en voordat iemand een dictator kan worden moet hij eerst een monopolie verkrijgen. Bij een overheid is de macht al gedecentraliseerd. De overheid heeft bij wet het monopolie op geweld. Dus je staat in feite al een stap dichter bij tirannie.

nite zei:

je beseft toch dat de corruptie die de bevolking het ergste treft, de corruptie van de overheden is.

Klik om te vergroten...

Je bekijkt het verkeerd. De ergst mogelijke corruptie is de corruptie van mensen die plotseling enorme macht in handen krijgen zonder zich te moeten verantwoorden. Daar horen Hitler, Stalin, Mao, en iedere CEO van ieder groot bedrijf in jouw utopische wereld bij.

Als je vandaag de dag voorbeelden bekijkt van grote bedrijven die zich amper te hoeven verantwoorden; bekijk dan Westerse multinationals die werkzaam zijn in Afrika. Voor specifiekere voorbeelden; kijk dan naar de nigerdelta.